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   Zeichen in Tempeln und Pyramiden (19)
  Autor/in  Thema: Zeichen in Tempeln und Pyramiden
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Zeichen in Tempeln und Pyramiden 
« Antwort #15, Datum: 27.07.2007 um 15:03:44 »   

Hallo Dirk,
Hallo zusammen !

Mit Blick auf unzählbar viele Graffiti, Zeichnungen u.a. Kritzeleien auf Monumenten des alten Ägypten aus allen Zeitabschnitten der Geschichte bleiben bei mir gewisse Zweifel.

Wohl spätestens ab Mitte des 1.Jahrtausends u.Z. wurden einige Tempelbauten im günstigsten Fall als Kirchen und Klöster genutzt.
Nicht wenige dienten schlicht als Steinbruch, Lieferanten für Felddünger und sicher auch als Abenteuerspielplatz für Kinder ...

Kann man wirklich ausschließen das es nicht weitaus profanere Gründe für die Existenz der von Dir hier gebrachten Zeichen gibt ?
Hast Du die Teile mal mit koptischen oder muslimischen Ägyptern vor Ort diskutiert ? Manchmal findet man so ganz einfache Erklärungen.

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 27.07.2007 um 11:05:14  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Zeichen in Tempeln und Pyramiden 
« Antwort #16, Datum: 27.07.2007 um 22:53:45 »   

Hallo Lutz,


Zitat:
Mit Blick auf unzählbar viele Graffiti, Zeichnungen u.a. Kritzeleien auf Monumenten des alten Ägypten aus allen Zeitabschnitten der Geschichte bleiben bei mir gewisse Zweifel.


Das ist ein allgemeines Problem der geistesgeschichtlichen Methoden (Stichwort Hermeneutischer Zirkel). Stellt man den Blickwinkel zu eng, sieht alles ganz logisch aus, stellt man den Focus zu weit, ist alles möglich bzw. kann alles angezweifelt werden. Es ist wie mit einer Zeitungsseite: aus dem Blickwinkel der Fragestellung (was wird mir in der Zeitung mitgeteilt)sehe ich Bild und Text. Mit der Lupe betrachtet (Skeptizismus pur), sehe ich nur die Rasterpunkte, kann daraus aber nicht die Information für die Fragestellung entnehmen. Aus 15 m Entfernung sehe ich vielleicht nur das Layout der Seite, weiß aber nicht was drinnen steht.

Es kommt also auf das Vorwissen an, daß ich einbringen kann. In unserem Fall ist das die Kenntnis vieler Beispiele, wie sogen. Steinmetzzeichen aussehen, wie Kinderkritzeleien etc. Weiters die Tatsache, daß für die zeitlichen Fragestellungen gewisse Aspekte diskutiert werden können, andere aber irrelevant  sind. Also die allgemeine Tatsache, wie Zeichen im Bezug auf den Verursacher eingemeißelt werden, zu welchen Zeiten die Architekturteile - und vor allem die Anathyroseflächen in den Stoßfugen! - überhaupt zugänglich waren (Vor dem endgültigen Versetzen, nach dem Abbruch der Mauer und vor der Versandung, nach dem Entfernen des Sandes und derm Ausgraben der Ruine - andere Möglichkeiten gibt es m. E. nicht). Das schließt praktisch die meisten anderen Möglichkeiten "profaner Gründe" a priori aus. Es bringt also wenig, den Focus der Möglichkeiten derart zu erweitern, daß alle Zeitabschnitte der Geschichte einbezogen werden, denn damit ist alles oder nichts möglich.


Zitat:
Hast Du die Teile mal mit koptischen oder muslimischen Ägyptern vor Ort diskutiert ?


Diesen konkreten Fall nicht, wohl aber einige andere Punkte und zwar mit Personen unterschiedlicher Vorbildung U. a. einen Priester (?) der kopt. Gemeinde in Assuan und zwei doch recht kompetente Fremdenführer, die nach eigener Angabe Ägyptologie studiert hätten. Inwieweit deren Ausbildung und Wissensstand mit unseren Universitätsstudien vergleichbar ist, kann ich als Laie nicht beurteilen, jedenfalls deckten sich die meisten Aussagen mit dem, was ich bisher auch aus der Fachliteratur entnehmen konnte. Ich möchte den Wert der "oral history" und die Relevanz sogenannter "ortsansässiger Zeitzeugen" nicht generell in Abrede stellen, aber leider eigenen sich solche Interviews entweder nur zur Hypothesenbildung oder erweisen sich als Produkte, die nicht aus der eigenen Beobachtung stammen, sondern naive Vermutungen sind, die in guter Absicht als Faktum tradiert werden. Was nicht ausschließt, das solche Erklärungen nicht fallweise im Nachhinein ihre Bestätigung finden können. Zwei Beispiele ( europ. Mittelalter und Ägypten) habe ich schon vor längerer Zeit in meinen "notizen2006" gebracht. Gerade die Geschichte mit der Legende vom Heiligen Sand in Kom Ombo zeigt, wie solche Erklärungen von "Ortsansässigen" zunächst zu "so ganz einfachen Erklärungen" führen, die sich in dem Moment als irrelevant erweisen, wenn man das Objekt als Quelle heranzieht und nicht Autoritätsurteile, deren Wahrheitsgehalt vom Ansehen der Person (Spezialist, Ortskundiger etc.) abhängig gemacht wird.

In diesem Sinne: natürlich sind Zweifel an der Identifikation dieser eingestemmten Ritzmarken berechtigt und eine Diskussion notwendig, doch glaube ich persönlich, daß eine Befragung Einheimischer weniger zielführend ist, als die Suche nach ähnlichen Vergleichsbeispielen und Situationen - so schlecht sind die von Archäologen (im weitesten Sinne), Ethnologen und Kunsthistorikern auch wieder nicht  

Grüße Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 27.07.2007 um 15:03:44  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Zeichen in Tempeln und Pyramiden 
« Antwort #17, Datum: 28.07.2007 um 03:49:34 »   

Hallo Dirk,
Hallo zusammen !


Zitat:
Zitat Lutz:

Mit Blick auf unzählbar viele Graffiti, Zeichnungen u.a. Kritzeleien auf Monumenten des alten Ägypten aus allen Zeitabschnitten der Geschichte bleiben bei mir gewisse Zweifel.

Zitat Dirk :

Es kommt also auf das Vorwissen an, daß ich einbringen kann. In unserem Fall ist das die Kenntnis vieler Beispiele, wie sogen. Steinmetzzeichen aussehen, wie Kinderkritzeleien etc.


Hab ich irgendwo was überlesen ( # 3 Geschrieben von Michael Tilgner : " ...  meines Wissens gibt es keine speziellen Zeichen der Baumeister auf ägyptischen Denkmälern. ... " ) ?


Zitat:
... zu welchen Zeiten die Architekturteile - und vor allem die Anathyroseflächen in den Stoßfugen! - überhaupt zugänglich waren (Vor dem endgültigen Versetzen, nach dem Abbruch der Mauer und vor der Versandung, nach dem Entfernen des Sandes und derm Ausgraben der Ruine - andere Möglichkeiten gibt es m. E. nicht). Das schließt praktisch die meisten anderen Möglichkeiten "profaner Gründe" a priori aus.


Nun, ich würde sagen ganz im Gegenteil. Wie viel Zeit verging denn beispielsweise "... nach dem Abbruch der Mauer und vor der Versandung ..." - Jahre ? Jahrzehnte ? Jahrhunderte ?
Wie kannst / willst Du ausschließen das spielende Kinder, durchgeknallte Mystiker, gelangweilte Wächter, usw. usw. usw. als Urheber in frage kommen ?


Zitat:
... natürlich sind Zweifel an der Identifikation dieser eingestemmten Ritzmarken berechtigt und eine Diskussion notwendig, doch glaube ich persönlich, daß eine Befragung Einheimischer weniger zielführend ist ...


Da haben wir dann doch unterschiedliche Erfahrungen gemacht ...

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 27.07.2007 um 22:53:45  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Zeichen in Tempeln und Pyramiden 
« Antwort #18, Datum: 28.07.2007 um 07:38:36 »   

... Antwort in ca. 1-2 Wochen

Schönen Urlaub wünscht allen
Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 28.07.2007 um 03:49:34  Gehe zu Beitrag
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