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   Architektur & Kunst (459)
   Bild eines altägyptischen Gartens (17)
  Autor/in  Thema: Bild eines altägyptischen Gartens
Sen-nefer  maennlich
Member

  

Bild eines altägyptischen Gartens Wandbild_Sennefer.jpg - 192,17 KB
« Datum: 25.09.2005 um 07:39:02 »   

Hallo,

Und wieder einmal habe ich eine Frage...

Ich habe zu meiner Homepage eine Anfrage zu einen Wandbild eines Gartens bekommen, dass laut der Angabe in den Buch aus dem Grab von Sennefer stammen soll.

Aber zu den Details:
Die Tafel 69 im Buch "Monumenti dell´Egitto e della Nubia" zeigt ein Gartenbild mit Rebpflanzen, Ententeichen, Dattelpalmen, Landhaus,  Pergolen und einem Fluss (siehe Anhang). Das Bild stammt höchstwahrscheinlich von Nestor L´Hote, einem Künstler aus der französischen-italienischen Expedition von 1828/29 unter Jean-Francois Champollion und Ippolito Rosellini. Laut der dazugehörenden Beschreibung ist es aus der Grabkammer des Sennefer abgezeichnet worden.

In keinen meiner Unterlagen aber auch nicht auf den Fotos die ich habe gibt es ein Anzeichen dieses Gartens. Also meine Frage.
Aus welchen Grab stammt dieses Zeichnung oder handelt es sich gar um eine idealisierte Darstellung die sich L´Hote aus mehreren Vorlagen zusammengestellt hat?

Folgende Hinweise zu anderen Gräbern mit ähnlichen Zeichnung bzw. Ausschnitten habe ich gefunden. Das Grab des Offiziers Nebamun (TT90) zur Zeit Thutmosis III, das Grab des Amenmose (TT254) und möglicherweise sogar das Grab des Senneferi (TT99). Alle diese Gräber stammen aus der 18. Dynastie.

Danke für Eure Hilfe

Gruß

Sen-nefer
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Bild eines altägyptischen Gartens 
« Antwort #1, Datum: 25.09.2005 um 10:06:50 »   

Lieber Sen-nefer,

diese Gartendarstellung wird in dem Buch Edda Bresciani, Sergio Donadoni, Maria Cristina Guidotti, Enrichetta Leospo, Bilderwelten und Weltbilder der Pharaonen. Das alte Ägypten in den Tafeln der „Monumenti dell’Egitto e della Nubia“ von Ippolito Rosellini, Mainz, 1995 dem Grab des Sennefer zugewiesen. Die Autoren verweisen auf Porter & Moss, Bd. I, 1, S. 198, wo es tatsächlich unter Nr. 4 heißt: "Garden of the Temple of Amun with pools and house, and gate of Amenophis II." mit Bezug auf Tafel LXIX in Rosellinis "Monumenti civili".

In meinen anderen Unterlagen zu Sennefers Grab konnte ich ebensowenig wie Du einen Hinweis auf diese Abbildung finden.

Die Tafel ist auch in Franco Serino, The Monuments of Egypt and Nubia by Ippolito Rosellini, Cairo, 2003, S. 88-89 abgebildet. Die Bildunterschrift lautet:

Zitat:
"This scene is the only evidence of what remains of the 'Garden of Amun,' which was drawn in a nobleman's tomb. In fact, the scene no longer exists, because its was either removed or destroyed after the Franco-Tuscan expedition."

Es erscheint mir fraglich, ob die Zuweisung dieser Szene an Sennefer durch P&M wirklich gerechtfertigt ist. Nach Durchsicht des Katalogs Sen-nefer. Die Grabkammer des Bürgermeisters von Theben, Mainz, 1986 wüßte ich nicht, wo man diese Szene plazieren sollte.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2005 um 07:39:02  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Bild eines altägyptischen Gartens 
« Antwort #2, Datum: 25.09.2005 um 10:24:36 »   

Hallo,

ein paar grundsätzliche Gedanken, ohne dass ich Literatur habe um den Fundort dieser Szene genauer bestimmen zu können:

Man sollte nie vergessen, dass ägyptsche Grabanlagen immer aus zwei Teilen bestehen: (1) Die Kapelle und die (2) unterirdische Grabkammer. Die unterirdische Grabkammer ist in der Regel NICHT dekoriert. Die bunten Bilder, die wir aus Theben, Saqqara oder sonstwo her kennen, stammen meist aus den oberirdischen Kapellen.

Das Grab des Sennefer, hat nun eine Besonderheit: eine unterirdische Grabkammer, die voll ausgemalt ist. Diese unterirdische Grabkammer ist gut erhalten und ist heute noch zu sehen.

Dieses Grab hatte aber auch eine oberirdische Kapelle, deren Wandschmuck, so weit ich weiss, weitgehend zerstört ist. Das Bild von dem Garten kann deshalb sehr wohl aus dem Grab des Sennefer stammen, aber eben nicht aus der Grabkammer, sondern aus der oberirdischen Kapelle.

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 25.09.2005 um 23:09:58 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2005 um 10:06:50  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Bild eines altägyptischen Gartens 
« Antwort #3, Datum: 25.09.2005 um 10:43:34 »   

Guten Morgen,

Udimu hat recht. Ein Blick in den Plan in PM I, S. 196 zeigt den Anbringungsort der Szene. Es ist die südliche Westwand der Querhalle im Oberbau (Nummer 4 im Plan). Der Heute zu besichtigende Teil des Grabes ist auf der rechten Seite des Planes gestrichelt dargestellt.

Das von Michael zitierte Buch bildet lediglich die Szenen der Grabkammer ab.

Gruß
nauna

Nachtrag: Das Foto (aus der o.g. Publikation, Mainz 1996) zeigt den Eingang zur unterirdischen Grabkammer (hier steht eine Person) und den heute zugemauerten Eingang in den oberirdischen Grabbereich.
« Letzte Änderung: 25.09.2005 um 10:48:48 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2005 um 10:24:36  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Bild eines altägyptischen Gartens 
« Antwort #4, Datum: 25.09.2005 um 10:53:26 »     

Hallo zusammen,

Lise Manniche hat dieses schöne Aquarell als Umschlag für ihr "An Ancient Egyptian Herbal" gewählt. Als Herkunftsangabe steht dort: "Watercolor copy of a painting in the tomb of Sennefer (No. 96) at Thebes by Henry Salt (1780-1827). (C) The Trustees of the British Museum."

Gitta
« Letzte Änderung: 25.09.2005 um 10:54:31 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2005 um 10:43:34  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Bild eines altägyptischen Gartens 
« Antwort #5, Datum: 25.09.2005 um 14:17:15 »   

Lieber Udimu,

die Anbringungsmöglichkeit in der oberirdischen Kapelle hatte ich übersehen, ebenso den Hinweis im Plan bei P&M. Ich ziehe hiermit meine Zweifel zurück.

Liebe Gitta,

die von Sen-nefer vorgelegte Zeichnung stammt tatsächlich aus den "Monumenti d'Egitto e della Nubia", II: "Monumenti civili".

Henry Salt war nicht Mitglied der franko-toskanischen Expedition (die begann erst 1828). Möglicherweise hat er aber die Darstellung unabhängig davon abgezeichnet.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2005 um 10:24:36  Gehe zu Beitrag
Anubis  maennlich
Member

  

Re: Bild eines altägyptischen Gartens 
« Antwort #6, Datum: 25.09.2005 um 19:10:35 »   

Hallo Sen-nefer,

das Bild kann, wenn es Sennefer zuzuschreiben ist nur aus der oberirdischen Kammer stammen.
Ich war vor ein paar Tagen dort und habe mir die Grabkammer nun noch einmal im Original angeschaut, auch den Vorraum, der in der Hildesheimer Nachbildung nicht vorhanden ist.

Grüße, Anubis
« Letzte Änderung: 25.09.2005 um 19:11:00 von Anubis »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2005 um 07:39:02  Gehe zu Beitrag
Sen-nefer  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Bild eines altägyptischen Gartens 
« Antwort #7, Datum: 26.09.2005 um 06:00:47 »   

Hallo zusammen,

Danke für die vielen Hinweise. Das mit der oberirdischen Grabkammer habe ich auch nicht bedacht. Möglicherweise stammt also die Zeichnung wirklich von dort.

Folgende Punkte geben mir aber trotzdem zu Denken:
1) Der oberirdische Teil von Sen-nefer's Grab ist schon sehr lange zerstört, da er als Wohnhaus, Stall, etc. verwendet wurde. Ich habe bis heute auch noch nichts über Farbreste im oberirdischen Teil gelesen.
2) Im oberirdischen Teil wird Sen-nefer als Sen-neferi bezeichnet (Info und Foto auf meiner HP stammen von Meritenramses).
3) Auch im Life and Death in Ancient Egypt (Scenes from Private Tombs in New Kingdom Thebes) - Sigrid Hodel-Hoenes (Verlag Cornell University Press 2000) steht kein Hinweis auf dieses Bild, obwohl sich Sigrid Hodel-Hoenes in diesem Buch auch mit dem Oberteil beschäftig.

Das alles soll kein Gegenbeweis zur Theorie, dass diese Abbildung aus dem Oberteil stammt sein. Ich will nur Aufzeigen das es auch hier noch Widersprüche gibt und daher das Thema nicht restlos geklärt ist.

Ich bin hoffentlich am Mittwoch Nachmittag im Ägyptischen Institut in Wien und kann noch weitere Literatur zu Sen-nefer studieren.

Auf jeden Fall nochmals vielen Danke für die vielen interessanten Beiträge

Gruß

Sen-nefer
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2005 um 19:10:35  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Bild eines altägyptischen Gartens 
« Antwort #8, Datum: 26.09.2005 um 07:31:38 »   

Hallo Sen-nefer,

dann schau mal in PM rein. Sie beschreiben auf 3 Seiten die Reste der Dekoration der oberirdischen Räume. Obwohl recht zerstört muß man noch einiges erkannt haben.

Der Garten wird "geschönt" sein. Auch hier waren sicherlich nur Reste zu erkennen, die der Maler mit Phantasie ausgefüllt hat.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2005 um 06:00:47  Gehe zu Beitrag
Sen-nefer  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Bild eines altägyptischen Gartens 
« Antwort #9, Datum: 26.09.2005 um 07:44:26 »   

Guten Morgen naunakhte,

Danke für deinen Hinweis. Da ich den PM nicht habe werde ich versuchen die entsprechenden Seiten am Mittwoch im ÄI zu kopieren. Ich hoffe ich darf aus dem PM Kopien anfertigen, da im Allgemeinen das kopieren in Nachschlagwerken verboten ist. Kann ich auch etwas verstehen, da sonst die Bibliothekskosten für den Kauf von solchen Büchern draufgehen.

Übrigens kennt irgendwer das Buch Campbell, C. The “Gardener's Tomb” (Sen-nofer's) at Thebes. Glasgow: MacLehose, (1908). Möglicherweise gibt es dort einen Hinweis.

Gruß

Sen-nefer
« Letzte Änderung: 26.09.2005 um 07:54:43 von Sen-nefer »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2005 um 07:31:38  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Bild eines altägyptischen Gartens PM-TT-96.pdf - 536,34 KB
« Antwort #10, Datum: 26.09.2005 um 07:57:18 »   

Hallo Sen-nefer,

so lange must Du nicht unbedingt warten. Und wir wollen doch die Buchbindekosten der Wiener Ägyptologie nicht in die Höhe treiben.

Diesem Post findest Du eine PDF mit dem Auszug TT 96 aus PM I,1 angehängt.

Lieben Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2005 um 07:44:26  Gehe zu Beitrag
Sen-nefer  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Bild eines altägyptischen Gartens 
« Antwort #11, Datum: 26.09.2005 um 08:06:40 »   

Hallo naunakhte,

Danke auch im Namen des ÄI in Wien .

Damit reduzieren sich meine Literaturwünsche am Mittwoch auf Eaton-Krauss, Marianne “The Fate of Sennefer and Senetnay.” Journal of Egyptian Archaeology 85: 113-129 (1999) und Thomas, Elizabeth “The Royal Necropoleis of Thebes”. Princeton (1966)

Nochmals vielen Dank

Gruß

Sen-nefer
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2005 um 07:57:18  Gehe zu Beitrag
gambit  
Gast

  
Re: Bild eines altägyptischen Gartens 
« Antwort #12, Datum: 28.09.2005 um 12:52:18 »     

Hallo zusammen,
die Gartendarstellung stammt definitiv aus der Sennefer-Kapelle, befindet sich auch tatsächlich in der Querhalle und - wie bereits ganz richtig angemerkt - an der Stelle "4" des von Nauna dankenswerterweise eingestellten Planes (Quelle: ich habe mir die Kapelle dieses Frühjahr angeschaut)
Dieser obere Teil des Sennefer-Grabes wird seit ein paar Jahren von einer belgischen Mission (unter Leitung von Prof. Dr. Roland Tefnin, Freie Universität Büssel) bearbeitet. Vor allem die Restauratoren haben dort einiges zu tun. Die Darstellungen (wie z.B. auch die Gartendarstellung) sind eigentlich sehr gut erhalten. Die Probleme, mit dem die Restauratoren zu kämpfen haben, sind - wie so häufig in den thebanischen Gräbern - die Überbleibsel der Bewohnung der Gräber durch koptische Mönche. In diesem speziellen Fall wurde die ganze Querhalle mit Lehm verputzt und natürlich gab es auch eine Kochgelegenheit, die zur Verrußung der Malereien einiges beigetragen hat. Noch dazu kommt, dass in modernerer Zeit Besucher die Malereien wieder freilegen wollten, indem sie mit Schwämmchen und Wasser versucht haben Lehm und Ruß abzuwaschen und einge Stellen der Malerei damit ordentlich verwischt haben. Langer Rede kurzer Sinn ... die Malereien befinden sich nach wie vor in der Querhalle, sind gut erhalten und im wesentlichen übrigens, was beispielsweise den Garten betrifft, auch komplett, so dass innerhalb der Zeichnung kaum Fehlstellen ergänzt wurden. Vieles war einfach nur lange Zeit nicht sichtbar! ... Die belgischen Restauratoren leisten eine bewundernswürdige Arbeit!
(Die Darstellung findet sich übrigens als kleine Umzeichnung auch in: Jean-Claude Hugonot, Le jardin dans l'egypt ancienne, Frankfurt am Main 1989, was man sich, beschäftigt man sich mit Gartendarstellungen eh mal anschauen sollte; daneben auch: A. Wilkinson, The garden in ancient Egypt, London 1998)

Gruß G

P.S. Kleiner Eindruck über Reinigungsarbeiten mit Detailfoto (leider nur ganz kleiner Ausschnitt aus Gartendarstellung) siehe: Bsp. für Reinigungsarbeiten in Sennefer-Kapelle
« Letzte Änderung: 28.09.2005 um 15:05:29 von gambit »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2005 um 08:06:40  Gehe zu Beitrag
Sen-nefer  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Bild eines altägyptischen Gartens 
« Antwort #13, Datum: 29.09.2005 um 07:45:17 »   

Guten Morgen,

Danke an Alle für die Unterstützung. Jetzt habe ich die Gewissheit über diese Darstellung. Mit den vielen neuen Infos werde ich wohl die Seite in meiner HP über den Oberteil des Grabes total überarbeiten müssen.

Eine letzte Frage noch. Gibt es schon eine Publikation über die arbeiten der belgischen Archäologen im TT96a?

Gruß

Sen-nefer
« Letzte Änderung: 29.09.2005 um 11:47:37 von Sen-nefer »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2005 um 12:52:18  Gehe zu Beitrag
gambit  
Gast

  
Re: Bild eines altägyptischen Gartens 
« Antwort #14, Datum: 29.09.2005 um 10:12:33 »     

Guten Morgen!
Nein, soweit ich weiss, gibt es bisher keine Publikation; nicht mal einen ausführlicheren Vorbericht habe ich bisher gefunden. Gab wohl in den letzten Jahren auch ein paar Probleme mit Konzession und Zuständigkeit, weil die Belgier zunächst nur in der Querhalle arbeiten und den Rest des Grabes nicht untersuchen durften, da dieser seit langem als Magazin benutzt wird...(was den zuständigen Inspektoren damals auch nicht so ganz bekannt war ... das übliche Wirrwarr - Auskunft ta_ian.t   die aus diesem Grund angebrachte Panzertür ist übrigens auch schon eine Besichtigung wert)
Es ist jetzt aber auch in den hinteren Teilen mit ersten Reinigungsarbeiten begonnen worden. Bis allerdings alles soweit gereinigt und somit überhaupt richtig sichtbar ist, dass man wirklich was inhaltliches für eine Publikation zusammen hat, dürfte noch ein wenig Zeit vergehen.
Gruß G
« Letzte Änderung: 29.09.2005 um 10:15:33 von gambit »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.09.2005 um 07:45:17  Gehe zu Beitrag
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