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   Architektur & Kunst (460)
   Türkammer (13)
  Autor/in  Thema: Türkammer
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Türkammer kampp21.jpg - 16,58 KB
« Datum: 06.06.2006 um 07:35:47 »   

Hallo,

kann mir ein in Architektur bewanderter vielleicht etwas zur "Türkammer" sagen?
Friederike Kampp (Thebanische Nekropole) benutzt den Begriff für eine Verengung rechts und links des Eingangskorridores in thebanischen Gräbern.
Da ich diese "Türkammer" bewußt noch nicht in den Gräbern wahrgenommen habe hätte aber gerne mehr dazu gewußt. Eine genauere Beschreibung, wie unterscheidet man eine Türkammer von den Resten eines Türeinbaues? Kann man das überhaupt?

Vielen Dank
nauna
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Türkammer 
« Antwort #1, Datum: 06.06.2006 um 09:55:29 »   

Hi,

die üblichen Lexika zur Ägyptologie, ägypt. Bautechnik oder antike Architektur kennen den Begriff nicht - Eigendefinition der Autorin?

Gruss,
Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 06.06.2006 um 07:35:47  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Türkammer 
« Antwort #2, Datum: 06.06.2006 um 10:02:12 »   

Die einschlägigen Lexikas habe ich natürlich schon durch.
Eigendefinitionen von Autoren sind ja beliebt. Manche setzen sich durch, andere nicht.
Bevor ich als letzte Möglichkeit den Kontakt zur Autorin suche hoffe ich einfach auf Klärung durch Architekturkundige User die sich mit dem Begriff schon mal auseinandersetzen mußten.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 06.06.2006 um 09:55:29  Gehe zu Beitrag
anech  maennlich
Member

  

Re: Türkammer 
« Antwort #3, Datum: 06.06.2006 um 10:18:40 »   

Meint sie vielleicht den Raum, der sich zwischen den Verengungen ergibt?
Nur so eine Idee
LG
> Antwort auf Beitrag vom: 06.06.2006 um 10:02:12  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Türkammer no_tarif.jpg - 61,60 KB
« Antwort #4, Datum: 06.06.2006 um 11:07:32 »   

Hallo Anech,

wahrscheinlich schon. Daraus ergibt sich für mich aber ein Problem.
Diese Türkammer wäre eines der Kriterien mit denen sie Gräber des MR und des frühen NR in Theben aufgrund ihrer Architektur voneinander unterscheidet.

Leider hat Arnold Zeichnungen der Eingangssituation dreier MR-Gräber in den Korridor publiziert die so aussehen:


In einer Zeichnung mag ich nun nicht unterscheiden ob es sich um eine Türkammer oder einer Tür/Eingangssituation des MR handelt. Die von Arnold angegebenen Gräber finden sich aufgrund ihrer Lage und zeitlichen Stellung nicht in der Arbeit von Kampp wieder.
Die Türkammer würde nach ihrer Klassifizierung im MR fehlen.

Ich hätte nun gerne den Unterschied zwischen der Eingangssituation auf Arnolds Bildern und der "Türkammer" von Kampp gewußt.

Gruß
nauna
« Letzte Änderung: 06.06.2006 um 11:13:46 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 06.06.2006 um 10:18:40  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Türkammer 
« Antwort #5, Datum: 08.06.2006 um 22:48:59 »   

Hallo Naunakkhte,

also dieser Türkammer-Terminus klingt schon etwas seltsam und die dazugehörige Kampp-Abbildung ist so skizzenhaft, daß ich mir so gut wie garnichts darunter vorstellen kann.

Jetzt nicht unmittelbar auf die ägypt. Architektur bezogen gibt es eigentlich nur den Begriff der Torkammer und damit ist meist ein korridorartiger Bereich hinter einem Tor gemeint. Am anderen Ende einer Torkammer befindet sich dann ein weiteres Tor oder es findet wieder eine Raumerweiterung statt, welche die korridorartige Situation beendet. Also etwa der verteidigbare Bereich bei einem Torturm (Durchgang durch eine Stadtmauer etc.), aber auch etwa eine Schleusenkammer in der Schiffahrt. Es geht also bei der Torkammer um die Gesamtheit einer Toranlage, von der die Tür (= der eigentliche versperrbare Teil) nur eine Teilkomponente ist. Falls also Kampp tatsächlich zwischen Tor und Tür unterscheidet, kann eigentlich nur ein Bereich in unmittelbarer Nähe der Türkonstruktion gemeint sein.

So ein Beispiel wäre meiner Ansicht nach Bei Arnold's Abb. 3 a gegeben. Hier findet gegenüber dem anschließenden Korridor eine Querschnittsänderung statt, also eine kleine Erweiterung (= Kammer)die mit dem Raumbedarf des Türflügels in Zusammenhang gesehen werden kann. Falls es dafür überhaupt einen terminus technicus gibt, dann würde hier "Türkammer" am Besten passen.

Die Kampp-Zeichnung ist möglicherweise zu schematisch, weil jeglicher Hinweis auf die Türkonstruktion fehlt. Die Verengung unmittelbar hinter dem Türgewände bzw. Türpfosten, auf die (Deine?) Pfeile zeigen, kann wohl nicht gemeint sein. Entweder fehlen hier Details oder sie meint den gesamten Korridor bis zum nächsten Pfostenpaar (Verengung zu dem Querraum).

Frage zum Querraum: endet hier der begehbare Bereich und ist in der Mitte nur eine Nische eingezeichnet?

Zur Arnold-Zeichnung:

Leider kenne ich nicht den Kontext dazu, aber vorsichtig nachgedacht: kann hier eine typologische Reihe angedeutet sein?

a= Ausgangstyp mit beidseitiger Nische, in die an der rechten Seite der Türflügel bei geöffneter Tür bündig mit dem Mauerwerk des Korridors abschließt.

b= Zwischenlösung. Als typologisches Rudiment findet sich die Andeutung der Nische bzw. Einschubrinne an der rechten Korridorseite noch in der Pflasterung angedeutet. Der Gewände- bzw. Türpfostenbereich wird als vereinfachte Architektur separat eingesetzt (andere Schraffur!)

c= Endphase. Der Drehmechanismus (unser typisches, viertelkreisförmiges Drehlager) ist nicht mehr Teil der Kammerarchitektur (wie bei a) oder des Korridorbodens (a und b), sondern Teil des gesondert (Schraffur!) eingebauten Türrahmens (wie bei b vorbereitet).

Aber das ist alles - wie gesagt - nur eine Gedankenspielerei aufgrund der Zeichnungen und ohne Information zum textlichen Zusammenhang.

Grüße
Dirk

(Namen korrigiert)
« Letzte Änderung: 09.06.2006 um 09:00:59 von Dirk »
> Antwort auf Beitrag vom: 06.06.2006 um 11:07:32  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Türkammer 
« Antwort #6, Datum: 09.06.2006 um 09:49:41 »   

Hallo Naunakhte,

Danke für den Kampp-Scan.
Zitat:
Kampp's FN 58 In den einzelnen Typenskizzen sind die konstitutiven Elemente in durchgehenden Linien gezeichnet. Fakultative Erweiterungen wurden nur punktiert.
Nach dem Vergleich dieser Kampp-Skizzen scheint es ihr primär um die Disposition von Korridor, Kernraum und Portikus zu gehen, wobei der Korridor nicht zur Türkammer gehört (vgl. #3 anech). Die Konstruktion der Türkammer gibt sie anscheinend nicht explizit im Detail an, sondern deutet nur die Gesamtsituation als Verengung durch die Türgewände an, die sie zur Unterscheidung von jenen unmittelbar vor dem Kernraum schraffiert darstellt. Die Verengung vor dem Kernraum bezeichnet sie lediglich als "Durchgang". Aufgrund ihrer Typen-Skizzen erhält man eigentlich keine vergleichbaren Details zu den Zeichnungen von Arnold.

Was Arnold betrifft dürfte es nach Deiner KM also keine typologische Reihe sein, sondern lediglich eine Zusammenstellung zeitgleicher Varianten? Wie schon bei #5 angedeutet, würde ich Arnold 3a am ehesten mit einem Terminus Tür-/Torkammer in Verbindung bringen.

Nebenbei bemerkt: es ist schon erstaunlich, was man alles so beim Besichtigen der Gräber alles übersieht. Als "Tür- und Torverschluß-Freak"   ist mir eigentlich noch nie der Gedanke gekommen, wie die Situation bei Gräbern aussieht. Man sieht halt nur, was man kennt.

Grüße Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 08.06.2006 um 22:48:59  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Türkammer 
« Antwort #7, Datum: 09.06.2006 um 10:20:49 »   

Hi,

Zitat:
..was man alles so beim Besichtigen der Gräber alles übersieht. "Tür- und Torverschluß-Freak"..

bloss jetzt keine "Tor(ver)schluss-Panik"  

Iufaa
(mit einem Post zum Löschen )
> Antwort auf Beitrag vom: 09.06.2006 um 09:49:41  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Türkammer 
« Antwort #8, Datum: 09.06.2006 um 10:48:19 »   

Hallo,

da ich heute Nacht zu Müde zum posten war, habe ich Dirk nur kurz einen Scan aus der Arbeit von Kampp geschickt den ich hiermit allen Interessierten zur Verfügung stelle.

Arnold (Jnj-jtj.f) führt die drei Beispiele in Zeichnungen an um die Türsituation am Eingang zum Tiefgang (seine Bezeichnung des Korridors - zeigt wie wenig einheitlich ein und dasselbe in der Ägyptologie benannt wird) aufzuzeigen. Die drei Gräber (Dagi, Cheti und Ipj) datieren alle in das MR, in die Regierungszeit Mentuhotep Nebhepetres - wohl nach der Reichseinigung. Er benutzt sie in keiner Weise um eine typologische Reihe zu erstellen.
Für mich hatte sich die Typenbeschreibung bei Kampp so gelesen, dass diese Türkammer oder Verengung im Beginn des Korridors mit ein Datierungskriterium der Gräber darstellt. Mit der von Arnold aufgezeigten Eingangssituation dreier MR-Gräber und seiner Beschreibung des zeitgleichen Jnj-jtj.f Grabes würde die "Türkammer" für mich als Datierungskriterium nun wegfallen. Nach Kampp käme sie in Typ IV, ab dem frühen NR vor und fehlt in Gräbern des MR.

Fotos weiterer MR-Gräber dieser Zeit zeigen Reste der Verengung für die von Arnold gezeigten Türsituationen. Demnach eine im MR durchaus gängige Bauart. Hierbei muß man allerdings anmerken, dass diese Gräber nicht im Untersuchungsbereich von Fr. Kampp lagen.
Ein weiterer Besuch in Luxor sollte wenn möglich zur Besichtigung der von ihr aufgeführten Gräber und einer Betrachtung der Türsituation genutzt werden.  

Lieber Dirk, auch ich stelle ständig fest was ich so alles bei den Lokalterminen "übersehen" habe  

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 09.06.2006 um 09:49:41  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Türkammer 
« Antwort #9, Datum: 11.12.2006 um 15:08:00 »     

Türkammer ist nach Auskunft eines befreundeten Architekten ein etwas älterer nicht mehr oft gebräuchlicher Terminus für eine Türnische. Also eine Verengung oder Erweiterung im unmittelbarem Zusammenhang mit dem Türbereich, auch der offene Raum hinter der Türe in besonders dicken Mauern.
Wie Dirk ja oben bereits angeführt hatte:

Zitat:
Jetzt nicht unmittelbar auf die ägypt. Architektur bezogen gibt es eigentlich nur den Begriff der Torkammer und damit ist meist ein korridorartiger Bereich hinter einem Tor gemeint. Am anderen Ende einer Torkammer befindet sich dann ein weiteres Tor oder es findet wieder eine Raumerweiterung statt, welche die korridorartige Situation beendet

Ergänzend innerhalb der ägyptischen Architektur auch durch das fehlen von Wanddekoration im Wand/vor/rücksprung als Abgrenzung zum eigendlichen Raum noch hervorgehoben, wie dieses Bild von nauna aus einem anderen Forumsbeitrag unterstreicht.
« Letzte Änderung: 11.12.2006 um 15:24:06 von 4U2 »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.06.2006 um 10:48:19  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Türkammer 
« Antwort #10, Datum: 11.12.2006 um 15:32:33 »   

Ich danke euch Beiden!

Mit den Erklärungen, meinen Fotos und dem was ich mir in der Zwischenzeit vor Ort angesehen habe sollte ich nun erneut ans Werk gehen können und versuchen so manche Ausführung in der Literatur zu verstehen und nachzuvollziehen.

Und wenn nicht - dann frage ich einfach wieder bei Euch an  

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 11.12.2006 um 15:08:00  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Türkammer 
« Antwort #11, Datum: 11.12.2006 um 17:36:34 »   

Die erste Frage schiebe ich schon mal sogleich hinterher.

Sollte die Türkammer (im Idealfall) nicht eigentlich in der Tiefe soweit hineingehen wie das (einzelne) Türblatt breit ist?

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 11.12.2006 um 15:32:33  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Türkammer Tuerkammer.JPG - 172,17 KB
« Antwort #12, Datum: 12.12.2006 um 12:25:31 »   

Nun möchte ich das Ganze einmal austesten. Liege ich mit meiner Definition der Türkammer am unten anhängenden Objekt richtig?

A = Türdurchgang
B = viertelförmiges Drehlager
C = Bereich der Türkammer

Hinter dem Bereich C ist durch den stehengelassenen Sockel eine Raumverbreiterung anzunehmen.

Die Tür öffnet nach Innen und besteht aus einen Türflügel. Die Breite des Türflügels dürfte so ziemlich der Länge der Türkammer entsprechen.

Richtig?

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 11.12.2006 um 17:36:34  Gehe zu Beitrag
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