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   Architektur & Kunst (460)
   Anathyrose bei vorptolemäischen Quaderbauten? (11)
  Autor/in  Thema: Anathyrose bei vorptolemäischen Quaderbauten?
Dirk  maennlich
Member

  

Anathyrose bei vorptolemäischen Quaderbauten? 
« Datum: 18.07.2007 um 09:49:39 »   

Hallo,

Bei den antiken griechischen Quaderbauten wurden die Quader häufig so bearbeitet, daß an den senkrechten Stoßfugen und an den horizontalen
Lagerfugen nur ein relativ schmaler Saum sorgfältig geglättet wurde, während die Binnenflächen mehr oder weniger stark eingetieft und nur roh bearbeitet
wurden. Die Quader liegen also nur randlich direkt aneinander. Diesen "Randschlag" nennt man "Anathyrose". Diese antike Bautechnik kann man sehr
schön zB am Doppeltempel von Kom Ombo beobachten.

Ich dachte daher bisher, die Anathyrose wäre in Ägypten erst durch die Ptolemäer eingebracht worden und somit eine Art griechischer Technologieimport.

Nun lese ich aber bei D. Arnold im Lexikon d. ägypt. Baukunst unter dem Stichwort "Fuge" (S. 86):


Zitat:
"Bereits seit dem AR wird an den Stoßflächen nur ein Kontaktstreifen am Rand der Blöcke geglättet (Art Anathyrose) . Bei den Großbauten des NR
wurde oft aus Zeitmangel auf genauen F.nschluß verzichtet und dadurch verursachte Unregelmäßigkeiten mit Gips kaschiert . Stoßf.n sind oft mit Gleitmasse
(—Stuck) geschmiert, in ptolemäisch-römischen Bauten auf aufgerauhten horizontalen Kontaktstreifen . Sie sind mit Mörtel gefüllt, der von oben durch
Mörtelrinnen eingefüllt wird ."


Wenn ich das richtig verstehe, dann ist die Anathyrose (ebenso wie das Verbinden der Quader mit Schwalbenschwanzdübeln) keine Erfindung der
Griechen, sondern war schon den Ägyptern des AR bekannt.

Hat vielleicht jemand zufällig eine Abbildung eines Architekturteils aus dem Zeitraum AR - NR, bei dem man die Anathyrose sieht. Beispiele aus ptol.-röm.
Zeit habe ich bereits. (zB Kom Ombo)

Grüße Dirk
« Letzte Änderung: 18.07.2007 um 09:55:20 von Dirk »
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Anathyrose bei vorptolemäischen Quaderbauten? 
« Antwort #1, Datum: 14.10.2007 um 14:40:15 »   

Hallo Dirk,

ich bin nicht sicher ob ich recht verstanden habe wie diese Anathyrosen nun im genauen aussehen.

Wäre es etwas wie auf den unten anhängenden Bildern?

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 18.07.2007 um 09:49:39  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Anathyrose bei vorptolemäischen Quaderbauten? 
« Antwort #2, Datum: 08.11.2007 um 17:35:13 »   

Beim linken Bild (IMG_4548.jpg) bin ich mir nicht ganz sicher, ob man das schon als Anathyrose ansprechen kann, oder lediglich nur als eine sehr grobe Abarbeitung des Quaderspiegels. Das rechte Bild (IMG_4652.jpg) zeigt auf der senkrechten Stoßfläche (also nicht die abgetretene horizontale Lagerfläche) wohl keine Anathyrose, sondern den "Normalfall" einer Quaderbearbeitung mit Randschlag und gröber belassenen Quaderspiegel. Das Wesentliche einer Anathyrose ist, daß nur der Rand des Quaders oder Formstückes sorgfältig bearbeitet ist, um einen möglichst sauberen Fugenschluß zu erzielen, während die Binnenfläche bewußt eingetieft wird.

Ganz anders ist das bei einem "normalen" Quader: der Block wird zunächst grob in die gewünschte Form mit Übermaß zugerichtet. Dann beginnt der Steinmetz an einer Kante eine mehr oder weniger schmale Bahn sorgfältig herauszuarbeiten - das ist der Saum- oder Randschlag. Es folgen die anderen drei Kanten, so daß durch diese 4 Randschläge die zukünftige Oberfläche definiert wird. Dazwischen steht noch immer das nur grob zugerichtete Material des sog. Quaderspiegels über. In einem oder mehreren Überarbeitungsgängen trägt der Steinmetz diesen "Buckel" (= die Bosse) bis in die Ebene des Saumschlages ab, was meistens in etwas gröberer Form geschieht. Der Quaderspiegeln kann sogar soweit abgearbeitet werden, daß beim Finish der Oberfläche der Randschlag gänzlich zum Verschwinden gebracht wird. Die Quaderoberfläche ist somit eben und fertig. Daraus ergibt sich dann jenes Erscheinungsbild, wie wir es etwa von römischen oder auch mittelalterlichen Quadern kennen. Der Vorgang wird auf den anderen Seiten wiederholt. Wenn der Steinmetz ungeschickt (Laie, Hilfskraft!) oder weniger sorgfältig (Kosten- und Zeitersparnis!) arbeitet, dann kommt es vor, daß er bei der Abarbeitung der Bosse stellenweise mit dem Werkzeug zu tief, also unter das Niveau des Saumschlags kommt. Das dürfte zB bei dem Haustein im rechten Bild der Fall sein. Beim Normalfall eines Quaders resultieren Randschlag und anders gestalteter Quaderspiegel aus der Herstellungstechnik ebener Flächen.
Die Anathyrose hingegen hat weniger mit der Herstellung ebener Quaderflächen zu tun, sondern ist durch die Versatztechnik bedingt. Wenn man Quader mit einem relativ dicken Mörtelbett und breiten Fugen verlegt (versetzt), dann müssen an- und aufeinander liegende Quader keine sorgfältig ebenen Flächen haben. Fehlender Fugenschluß wird durch den Mörtel ausgeglichen. Versucht man aber Quader ohne Mörtel oder mit sehr wenig bis dünnflüssigem Mörtel (Gipsmörtel) zu versetzen, so müssen die Quader an den Berührungspunkten sorgfältig geglättet werden. Um hier den Arbeitsaufwand zu reduzieren, werden nur die Ränder geglättet und der Quaderspiegel eingetieft, damit nicht unebene Teile aufeinander umherwackeln bzw. breitere Fugen erforderlich sind. Es handelt sich bei der eingetieften Innenfläche (die jetzt nicht Quaderspiegel, sondern Anathyrose heißt) also um ein Phänomen, das m. E. nur im Zusammenhang mit mörtellos verlegten Quadermauern entstanden sein kann.

Das Beispiel im linken Bild zeigt übrigens sehr unterschiedlich bearbeitete Oberflächen. Nur die Stoßfuge weist eine sehr glatte Randbearbeitung auf, die jedoch scheinbar völlig roh abgehackt wurde, während die übrigen Flächen eher dem "Normalfall-Haustein" entsprechen. Bei Quadern mit Anathyrose ist der glatte Rand gegen die Binnenfläche meist nicht so unregelmäßig abgeschlossen. Mir kommt das irgendwie wie ein eingepasstes Stück vor.

Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 14.10.2007 um 14:40:15  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Anathyrose bei vorptolemäischen Quaderbauten? 
« Antwort #3, Datum: 15.12.2007 um 12:16:25 »   

Iufaa und ich hatten gerade 3 Wochen Zeit uns im Raum Luxor umzusehen. Deine Fragestellung im Hinterkopf, richteten wir unser Augenmerk auf "Baulücken". Leider wurden wir nicht fündig.

sorry
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 18.07.2007 um 09:49:39  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Anathyrose bei vorptolemäischen Quaderbauten? 
« Antwort #4, Datum: 25.12.2007 um 16:28:28 »   

Hallo Naunakhte und natürlich auch Iufaa,

herzlichen Dank für Eure Bemühungen. Auch ein vorerst negatives Ergebnis ist für mich ein Ergebnis.

Wahrscheinlich bezieht sich das Zitat von D. Arnold (siehe meine Anfrage #0 vom 18. 7. 2007)auf wenige Fälle, die in vorptolemäischer Zeit nicht die Regel darstellten. In Kom Ombo ist die Anathyrose so verlockend schön an den abgetragenen Bauteilen zu sehen, daß ich annahm, bei älteren Bauten wäre dies auch so einfach zu erkennen - ist es aber offensichtlich doch nicht. Selbst in Kom Ombo sind nicht alle ptolemäischen Quadermauern mit Anathyrose versehen, wie ich sie etwa von den klassischen griech. Bauten kenne.

Davon konnte ich mich vor 2 Wochen selbst überzeugen, da ich (Glückspilz) unmittelbar nach meiner Rückkehr aus dem Jemen unerwarteter Weise dieses Jahr doch (als Anhängsel)an den Nil fahren konnte   und seit gestern retour bin - mit einigen neuen Fragen ...

Grüße Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 15.12.2007 um 12:16:25  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Anathyrose bei vorptolemäischen Quaderbauten? 
« Antwort #5, Datum: 14.03.2008 um 20:57:37 »   

Hallo Dirk,

die Sache hat mir einfach keine Ruhe gelassen. Nun bin ich aber ein Stückchen weitergekommen. U.a. hilft einem die englische Version des von dir genannten Buches von Arnold weiter. Dort gibt es ein Stichwort "Anathyrosis".
Nicht dass der Eintrag (S. 18) großartig weiterhelfen würde:

Zitat:
A method of fitting masonry to achieve perfect joints, used by Greek masons. Only the outer, visible edges of blocks were carefully dressed, along the contact bands, while the centres of the blocks were left rough and slightly recessed. A similar method was used in Egypt from the Old Kingdom onwards. Tool marks show that the front edges of adjoining casing blocks were sawn with a short cooper saw or a sheet of metal. From the New Kingdom onwards, the rear edges of blocks were treated in the same way.


Doch seine Literaturangaben bringen etwas Licht in die Angelegenheit. Da dich die Zeit des NR und früher interessiert dürfen wir in folgende Werke schauen:
Dieter Arnold, Der Tempel des Königs Mentuhotep von Deir el-Bahari (Mainz 1974, S. 41
Jean Jaquet: Le Tresor de Thoutmosis Ier (Cairo 1983), S. 124, Fig. 25
Dieter Arnold: Building in Egypt; (New York 1991), S. 43, 45, 123, 267

Bei letzterem heißt es auf Seite 123:

Zitat:
Another labor-saving method to obtain accurate joining of blocks had been invented in the Old Kingdom - anathyrosis, later a common feature in Greek architecture. Contact was not achieved over the whole surface but only along a contact band at the front edge, while the center of the joint face was left rough and slightly concave. In examples from the treasury of Karnak-Nord, the contact was achieved by concave side faces ans slightly projecting edge.


Das Ganze sieht dann etwas anders aus als bei den Anathyrosen der griechischen Architektur und deines Beispielfotos. Im Folgenden die Zeichnung auf die er verweist.


Dies ist nun nur schwer nachzuprüfen. Das Gelände des Schatzhauses ist im allgemeinen gesperrt, durch den hohen Bewuchs nicht ungefährlich und die Steinreste versprechen nicht viel:

- Vollbild -

Dies ist das aussagekräftigste meiner Fotos zu den Steinresten des Geländes aus dem Jahre 2004. Bei dieser Aussage dürfte Arnold sich auf Jacquet stützen, den ich zur Zeit leider nicht einsehen kann.

Anders seine Literaturangebe zu Mentuhotep. Die habe ich greifbar. So schreibt er auf Seite 41:

Zitat:
..., daß die Abmessungen des Sanktuares nicht direkt auf dem Fußboden, sondern über der ersten Steinlage erfolgte, die also die Rolle einer Ausgleichsschicht, der Euthynterie griechischer Tempel spielte.
Auch die Steinbearbeitung erinnert an griechische Steinmetztechnik. So sind an den Stoßfugen die Ränder besser geglättet als die Innenfläche, so daß eine Art Anathyrose entsteht.


Nun muss ich gestehen, trotz ca. 1200 Fotos zu dem Tempel kann ich dir nichts besseres wie das bereits von mir weiter oben gepostete anbieten.

Anderswo hast du das Buch von Goyon/Golvin u.a.: La construction Pharaonique du Moyen Empire a l'epoque greco-romaine, Paris 2004 erwähnt. Auch sie erwähnen kurz eine Anathyrose in vorgriechischer Zeit - mit Verweis auf Arnold, Building S. 123.

Womit sich der Kreis wieder schließt. Mehr konnte ich inzwischen nicht in Erfahrung bringen.

Gruß
nauna

Nachtrag: zeitlich recht passend zum Schatzhaus, findet man diese Situation auch bei der Roten Kapelle der Hatschepsut.

- Vollbild -

Bild aus Arnold

Iufaa hat schon in Larches "Totschlagbuch" zur Roten Kapelle nachgeschaut. Die Bilder der Steine mit Auf- oder Seitenansicht sind zu klein um wirklich etwas zu erkennen. Vielleicht hat aber noch jemand Fotos aus der Zeit bevor die Kapelle aufgebaut war?

Meine Fotos von 1995 zeigen zumindest eine Situation die auf dem linken Abschnitt der Zeichnung für das Schatzhaus zu sehen ist:

- Vollbild -

nämlich die Durchbohrung.

Ob der Schatten am rechten Bildrand des folgenden Bildes für eine Aushöhlung spricht kann ich nicht entscheiden.

- Vollbild -
« Letzte Änderung: 14.03.2008 um 22:28:57 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.12.2007 um 16:28:28  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Anathyrose bei vorptolemäischen Quaderbauten? no_BlocsCR.gif - 43,99 KB
« Antwort #6, Datum: 15.03.2008 um 11:55:59 »   

Ich hätte dann noch einen Link zum CFEETK anzubieten. Die Draufsichten ergeben im Grunde keine eindeutige Aussage.

Quelle: CFEETK

Die bereits im letzten Post angesprochene senkrechte Rille dient der Einführung dünnflüssigen Mörtels, für dessen Verteilung eine leichte Einbuchtung des Steines sicherlich vorteilhaft wäre.

Generell sollte man die früheste Formulierung Arnolds im Hinterkopf behalten:

Zitat:
eine Art Anathyrose


Was hier im vorptol. Bereich als Anathyrosen angeführt wird ist wahrscheinlich nur bedingt mit der normalen Definition einer Anathyrose zu vergleichen. Die Einschränkung Arnolds wird in späterer Zeit abgemildert oder fällt komplett weg.

Übrig bleibt eine Behauptung, die sicherlich nicht von allen Bauforschern mitgetragen werden mag.

Mir lag hier nur dran, die Aussagen auf ihre Quellenlage zu prüfen um zu sehen was die Literatur zu diesem Begriff an Belegen in vorptol. Zeit - speziell MR und NR - anführt.

Egal ob man der Definition Anathyrose für frühere Zeiten nun zustimmen mag oder nicht, zeigt dieses Beispiel für mich recht deutlich, dass "back to the roots" - ein Blick auf die originären Quellen immer richtig ist.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 14.03.2008 um 20:57:37  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Anathyrose bei vorptolemäischen Quaderbauten? 
« Antwort #7, Datum: 15.03.2008 um 19:41:54 »     

Anathyrose

Zitat:
zeitlich recht passend zum Schatzhaus, findet man diese Situation auch bei der Roten Kapelle der Hatschepsut.

Hier dürften die Arbeiten von Franck Burgos und François Larché sicher eindeutige Ergebnisse bringen. Mit französischer Literatur hab ich allerdings heftige Probleme, da müsste jemand anderes schnüffeln. Ein Artikel von F. Burgos wurde von der französischen Zeitschrift Historia im Internet veröffentlicht und scheint die Anathyrose an Blöcken der Roten Kapelle zu bestätigen. http://www.historia.fr/content/recherche/article?id=19335

Zitat: L'ordre des blocs, dans chaque assise, est difficile à découvrir, chaque scne occupant, généralement, le parement d'un seul bloc. La décoration ne chevauche que très rarement les joints verticaux et jamais les joints horizontaux. Le classement des blocs s'est appuyé sur les règles observées dans l'Egypte ancienne. Tout d'abord, le sens des scènes permet d'indiquer la direction du fond du sanctuaire et celle de son entrée. Boutisses et carreaux ont été facilement classés, puisque seulement quelques millimètres font la différence entre leurs hauteurs ; à l'exception des angles de la chapelle, où boutisses et carreaux sont associés dans une mme assise, les assises de boutisses alternent avec celles de carreaux. Ensuite, le fruit d'un parement décoré désigne la face extérieure du bloc, alors que sa verticalité permet d'affirmer qu'il est tourné vers l'intérieur de la chapelle. Enfin, le lit d'attente de presque tous les blocs est creusé, en bordure des joints verticaux, de mortaises, destinées à l'encastrement d'agrafes liant les blocs adjacents, ainsi que de cupules et d'encoches de pose. L'ordre de pose des blocs dans l'Antiquité a ainsi pu tre reconstitué, grâce à la position de ces dernières. La face plane était toujours ajustée contre la face concave, ce qui permettait d'obtenir, en parement, un joint parfaitement fermé. Ces constatations ont permis de remettre en cause puis de déterminer l'emplacement de dix-neuf blocs qui ont changé d'assise, ainsi que celui de seize blocs. La reconstruction a prouvé que la chapelle a bien été construite, contrairement à l'hypothèse qui voulait que les blocs aient été préparés au sol, mais jamais assemblés.
Toutes ces constatations ont permis également de reconstituer les techniques de construction utilisées à l'époque et dont la plus surprenante est celle de la préfabrication. En effet, l'appareillage des blocs a été parfaitement maîtrisé ; les lits de pose et d'attente sont horizontaux, aussi bien longitudinalement que transversalement. La grande précision des cotes de hauteur des assises est rare dans les constructions de la XVIIIe dynastie à Karnak. Cette précision a donné un moyen infaillible de regrouper les carreaux d'une mme assise, puisque chacune ne pouvait être constituée que de blocs rigoureusement de la mme hauteur, aussi bien à l'extérieur qu'à l'intérieur. On peut parler ici du premier exemple connu de préfabrication en architecture de pierre. Cet exemple n'a d'ailleurs pas été suivi en Egypte, et il faudra attendre le VIe sicle avant notre rie, en Grèce, pour voir le développement et l'épanouissement de ce système de construction.
Eine genaue wissenschaftliche Aussage ist aber sicherlich hier zu finden:
Burgos, Franck and Larche, François [2006], La Chappelle Rouge: Le Sanctuaire de Barque d'Hatshepsout. Volume 1: Facsimilés et photographies des scènes, Paris: Culturesfrance, Éditions recherche sur les civilisations, 2006. ISBN 2865383008
> Antwort auf Beitrag vom: 15.03.2008 um 11:55:59  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Anathyrose bei vorptolemäischen Quaderbauten? 
« Antwort #8, Datum: 15.03.2008 um 19:57:55 »   


Zitat:
Eine genaue wissenschaftliche Aussage ist aber sicherlich hier zu finden:
Burgos, Franck and Larche, François [2006], La Chappelle Rouge: Le Sanctuaire de Barque d'Hatshepsout. Volume 1: Facsimilés et photographies des scènes, Paris: Culturesfrance, Éditions recherche sur les civilisations, 2006.


das war gemeint mit:

Zitat:
Iufaa hat schon in Larches "Totschlagbuch" zur Roten Kapelle nachgeschaut. Die Bilder der Steine mit Auf- oder Seitenansicht sind zu klein um wirklich etwas zu erkennen.


Das Buch strotzt vor Fotos und Zeichnungen, doch nach Iufaas Aussage - den ich sofort dazu verdonnert hatte im Buch nach passenden Bildern zu suchen - haben diese lediglich Briefmarkengröße. Damit sind sie zu klein um entsprechende Aussagen zu treffen.

Danke für das Zitat aus historia. Mit dem letzten Absatz muss ich mich nochmal genauer beschäftigen.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 15.03.2008 um 19:41:54  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Anathyrose bei vorptolemäischen Quaderbauten? Nauna_Bild2.jpg - 68,80 KB
« Antwort #9, Datum: 15.03.2008 um 20:09:14 »     

hi Nauna

Zitat:
Das Buch strotzt vor Fotos und Zeichnungen in Briefmarkenformat
 
und der Text gibt auch nichts her?

Bilder von den (undekorierten)Seitenflächen der noch nicht verbauten Blöcke habe ich leider auch nicht gemacht, dein 2 Foto schaut meiner Ansicht allerdings nach Anathyrose aus. Ich habs mal bearbeitet:
> Antwort auf Beitrag vom: 15.03.2008 um 19:57:55  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Anathyrose bei vorptolemäischen Quaderbauten? 
« Antwort #10, Datum: 15.03.2008 um 22:11:17 »   


Zitat:
.. und der Text gibt auch nichts her?
welcher Text? Das Vorwort? Sonst ist das ein Bildband mit der Dokumentation jeder Szene - an dem Textteil arbeiten sie wohl noch.

LG, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 15.03.2008 um 20:09:14  Gehe zu Beitrag
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