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   Architektur & Kunst (460)
   Opfergaben - Kästen (14)
  Autor/in  Thema: Opfergaben - Kästen
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Opfergaben - Kästen seltsam.jpg - 26,94 KB
« Datum: 19.10.2008 um 17:46:35 »   

Bei der Durchsicht meiner Fotos habe ich in Karnak (Zeit T. III.) einen Priester vor Kästen gefunden, die ich nicht kenne.

Kann mir jemand etwas zu den zwei Kästen sagen?

Danke
nauna
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Opfergaben - Kästen 
« Antwort #1, Datum: 19.10.2008 um 20:41:04 »   

Spontan fällt mir Uschebti-Kästen ein ... Nur, was sollen die hier in Karnak ?  

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 19.10.2008 um 17:46:35  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Opfergaben - Kästen Flammen.jpg - 70,34 KB
« Antwort #2, Datum: 17.11.2008 um 19:04:04 »   

Inzwischen haben wir auf Hinweis von Lutz weitere dieser Kaesten auf der oberen Terrasse der Tempels der Hatschepsut in DeB gefunden, dort sind sie Teil der Darstellungen zum Schoenen Fest vom Wuestental. Hier sind in der Aufnahme die Einzelheiten deutlich zu erkennen.

Nauna und Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 19.10.2008 um 17:46:35  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Opfergaben - Kästen Fondue2.jpg - 46,38 KB
« Antwort #3, Datum: 30.11.2008 um 18:35:18 »   

Reste eines möglicherweise ähnlichen Kastens/Opferaufbaues fanden sich im Luxortempel.
Der Kontext aller drei Fundorte ist unterschiedlich. Der Rest im LT ist umgeben von Fleischopfern.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 17.11.2008 um 19:04:04  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Opfergaben - Kästen Kasten-Annalenwand.jpg - 142,27 KB
« Antwort #4, Datum: 01.12.2008 um 08:23:02 »   

Ebenfalls in diese Kategorie von Kästen dürften die beiden im Anhang zu sehenden sein. Sie stammen aus Karnak, von der Annalenwand Thutmosis III. - bei den Opfergaben vor der Obeliskendarstellung (PM II, pl. XII, 1 Nr. 282).

Nachtrag: Rainer Hannig hat diesen Kasten in seinem HWB Ägyptisch-Deutsch auf Seite 647 unter dem Stichwort s abgebildet.
Er bezeichnet es als Kultgerät (aus Gold, viell große Lampe od. Lampenständer)
« Letzte Änderung: 01.12.2008 um 10:45:05 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.11.2008 um 18:35:18  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Opfergaben - Kästen DeB-Kaesten.jpg - 350,28 KB
« Antwort #5, Datum: 07.12.2008 um 09:51:08 »   

Zu den Kästen in DeB sollte man noch die Umgebung beachten. Im Westen der beiden Kästen finden sich (2 x 2) Statuen von Nilgöttern, in deren Händen sich das Symbol befindet, das auf den Kästen dargestellt ist.

Und zwar leicht gekrümmt, wie auch im Achmenu das singuläre Symbol oberhalb der Kästen.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 17.11.2008 um 19:04:04  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Opfergaben - Kästen 
« Antwort #6, Datum: 10.12.2008 um 18:30:07 »   

Ziemlich einseitiger Thread, komme mir vor wie ein Alleinunterhalter.

Nutze ich es mal als Notizbuch:

Alle 4, bisher gefundenen, Abbildungen befinden sich auf einer Nordwand. Ob das etwas zur Klärung beiträgt?
> Antwort auf Beitrag vom: 07.12.2008 um 09:51:08  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Opfergaben - Kästen 
« Antwort #7, Datum: 11.12.2008 um 15:57:00 »   

Ich schon wieder ... und zwar mit einer Bitte.

Es soll ja User geben, die nicht nur griech-röm. Tempel besuchen, sondern dort sogar noch Bilder machen

Würdet ihr euer Fotomaterial bitte mal durchsehen, ob ihr darunter Darstellungen des hier besprochenen Kastens habt?

merci
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 10.12.2008 um 18:30:07  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Opfergaben - Kästen 
« Antwort #8, Datum: 13.12.2008 um 04:29:20 »   

Hallo zusammen !

In diesem Zusammenhang vielleicht von Interesse ? " Der Vorsteher des Kastens " - ein Titel aus dem Eintrag zum Gott Amun, gefunden in Leitz, Christian : " Lexikon der ägyptischen Götter und Götterbezeichnungen " :



Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 11.12.2008 um 15:57:00  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Opfergaben - Kästen 
« Antwort #9, Datum: 13.12.2008 um 10:35:23 »   

Wenig, Lutz, da der Titel  "Der Vorsteher des Kastens" nichts über den gesuchten "Kasten" aussagt.

Gruß, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 13.12.2008 um 04:29:20  Gehe zu Beitrag
Homer  
Gast

  
Re: Opfergaben - Kästen 
« Antwort #10, Datum: 13.12.2008 um 12:53:43 »     

Um doch noch was zu den Kästen beizusteuern ...
bei den hn-Kästen scheint es sich eher um "Kleider- bzw. Stoff-Kästen" zu handeln, da sie sehr häufig in der oben genannten Verbindung auftreten...
Bei den Kästen die Naunakhte vorstellt scheint es sich vielleicht doch eher um "Lampen-Ständer" zu handeln, wie es Hannig vermutet, da die in den Kasten oder besser gesagt in die Halterung eingesteckten Objekte durchaus Ähnlichkeit haben mit den Hieroglyphenzeichen Q7c (extended library - "Kohlepfanne" mit Flamme). Auch der Priester im ersten Bild vollzieht ein Brandopfer ... vielleicht kommt man weiter, wenn man mal bei den rkH -Brandopferfesten oder überhaupt "Brandopfer" in Tempeln nachsieht. Muss aber gestehen - konnte auf die "Schnelle" nichts in Bezug auf diese Kästen passendes finden.

BG Homer
> Antwort auf Beitrag vom: 13.12.2008 um 10:35:23  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Opfergaben - Kästen 
« Antwort #11, Datum: 14.12.2008 um 09:31:02 »   

Hallo Homer,

vielen Dank für deine Hinweise.
Bei den Hieroglyphen der extended library würde ich im Grunde die Zeichen R40 eventuell auch R39 vorziehen, deren Deutung sich mir im Moment entzieht.

Dem Brandopfer und seinen Darstellungen im Tempel wird man sich wohl mal annehmen müssen ...

merci
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 13.12.2008 um 12:53:43  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Opfergaben - Kästen Brandopfer-Euergetes.jpg - 92,05 KB
« Antwort #12, Datum: 21.12.2008 um 12:09:26 »   

Ich möchte hier die Darstellung eines Brandopfers anfügen. Sie findet sich auf dem Euergetes-Tor in Karnak.
Deutlich zu sehen ist die Nähe des Opferständers zu den "zeitgenössischen" Hörneraltären. Oben ebenfalls gut zu erkennen - eine Flamme.
> Antwort auf Beitrag vom: 14.12.2008 um 09:31:02  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Opfergaben - Kästen 
« Antwort #13, Datum: 10.01.2009 um 09:50:25 »   

Inzwischen bin ich mit Literaturfunden etwas weiter gekommen.

Zuerst: es gibt noch zwei Darstellungen dieser Kästen. Und zwar im Sanktuar (PM II = Raum X in DeB) der obersten Terrasse des Tempels der Hatschepsut.


- Vollbild -

aus: Schott, Tf. Ib


Den Erläuterungen von Schott und Karkowski zufolge enthalten die Kästen die Fackeln, die während des Aufenthaltes der Amuns-Barke im Sanktuar in DeB aus Anlass des Talfestes benötigt werden um der Barke die Nacht zu erhellen.
Schott beschreibt hier ein als „Das Löschen von Fackeln in Milch“ bezeichnetes Ritual, indem die Barke „inmitten“ eines Milchsees im Sanktuar ruht.

In allen Szenen in DeB und in der Szene im Achmenu finden sich in unmittelbarer Nähe dieser Kästen Figuren die den Nilgöttern Hapi ähnlich sehen (Schott zieht hier eine Bezeichnung als Naturgötter vor).


- Vollbild -

aus: Karkowski, fig. 4 – Die Szene der Nordwand des Hofes der obersten Terrasse


Diese Figuren stehen auf einem Sockel, der idR Statuen kennzeichnet, und halten Fackeln in den Händen. Sie werden hier als Lampen gedeutet, deren Gestalt wohl ein Hinweis auf ihren Gebrauch liefert.
So werden die beiden Lampen im Achmenu (Bild unten) als Darstellung des ober- und unterägyptischen Nils (auch auf Grund ihres Kopfschmuckes) angesehen und mit dem Neujahrsfest in Verbindung gebracht.
Vier Lampen, wie in DeB stehen eher mit den Himmelsrichtungen in Verbindung.


- Vollbild -

Foto: Iufaa 2008


Auch im Achmenu darf man dann wohl davon ausgehen, dass die Kästen Fackeln enthalten, eventuell für einem Gebrauch beim Neujahrsfest.

Nun haben wir allerdings zwei weitere Darstellungen dieser Kästen gefunden.
Die Darstellung auf der Weiheliste der Annalenwand Thutmosis III. enthält neben einer Darstellung der beiden Kästen auch eine Darstellung von zwei Lampen in der uns bekannten Form. Diese Lampen sind allerdings an einer ganz anderen Stelle der Weiheliste dargestellt und haben somit innerhalb der Liste keinen Bezug zu den Kästen. Dafür werden sie hier aber mit Namen genannt: @w und +fA – Nahrung und Speise. Ein klarer Hinweis auf die beiden Nile – und damit auch auf unsere Lampen im Achmenu.

Die Darstellung im Luxortempel hat keinerlei Darstellungen von „Lampen“. Waitkus (S. 28) bezeichnet den westlichen Kasten als „Behälter mit Fackeln (?)“. und verweist dabei auf die Darstellungen im Achmenu und in DeB. Da er nur einen Behälter anspricht, gehe ich mal davon aus, dass er den Rest des zweiten Kastens/Behälters gleich daneben übersehen hat. Bisher sind die Kästen in allen Darstellungen paarweise aufgetreten.
Durch die Darstellung an der Südwand des Sanktuares in DeB wird die bisher bemerkte „Regel“ die Kästen nur auf der Nordwand zeigte allerdings durchbrochen.

Noch mal zurück zu der Darstellung im Luxortempel. Diese Darstellung steht im Zusammenhang einer Grillszene (Grillen auf dem Opfertisch), das aus Anlass des Abendopfers zur Eröffnung des Opetfestes stattfindet (Waitkus S. 27 und 33). Auch hier besteht die Möglichkeit, dass die in den Behältern lagernden Fackeln zur Beleuchtung dieser Festeröffnung gedient haben könnten.
Selbstverständlich könnten sie auch zum Entzünden des Grills gedient haben, doch dies stände dann nicht im Kontext mit den anderen Darstellungen und dem, was Schott zum Gebrauch der Lampen in seinem „Das Löschen von Fackeln in Milch“ herausgearbeitet hat.

Die Fackelträger / Lampen ohne unsere Kästen finden sich zusammen mit dem Schriftzeichen für Teich auf verschiedenen Totenbuchpapyri. Hier findet sich scheinbar immer die Kombination von 4 Fackelträgern mit 4 Teichen. Diese sind laut Beischriften mit Milch gefüllt und die Fackeln werden darin gelöscht. Auch hier kein Hinweis auf ein Brandopfer, sondern lediglich auf ein Brennen der Fackeln – wohl zum Zweck des Leuchtens (?).

Die Darstellungen von Brandopfern sind zahlreich, die Darstellungen der Fackelträger und unseres Ausgangspunktes der Frage – den Kästen – eher spärlich und nicht in direktem Zusammenhang mit Brandopfern zu sehen.

Gruß
nauna


Literatur:
Janusz Karkowski, Notes on the Beautiful Feast of the Valley as represented in Hatshepsut’s temple at Deir el-Bahari, in 50 years of Polish Excavation in Egypt and the Near East, 1992, S. 155-166
Siegfried Schott, Das Löschen von Fackeln in Milch, ZÄS 73/1937 S. 1-25
Wolfgang Waitkus: Untersuchungen zu Kult und Funktion des Luxortempels, Gladbeck 2008
« Letzte Änderung: 10.01.2009 um 12:20:53 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.12.2008 um 08:23:02  Gehe zu Beitrag
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