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   Architektur & Kunst (459)
   unfertige Säule (6)
  Autor/in  Thema: unfertige Säule
aoe  
Gast

  
unfertige Säule unfertige_saeule.jpg - 38,88 KB
« Datum: 13.10.2009 um 17:05:01 »     

Hallo,

beim durchsehen der Urlaubsfotos fiel mir diese unfertige Säule aus dem Säulensaal in Karnak auf.
Kann mir einer sagen warum sie mit ihr nicht fertig wurden, oder warum sie so mhh, naja unfertig aussieht.

DANKE
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: unfertige Säule 
« Antwort #1, Datum: 14.10.2009 um 11:02:44 »   

Hallo,

zu einer literaturgestützten Antwort verweise ich in diesem Nachtrag auf: Antwort #5, Datum: 14.10.2009 um 21:46:19

All die folgenden Überlegungen beziehen sich dann nur noch auf verschiedene Baufolgen des Vorbaues.
nauna (16.10.09; 18:19)


so richtig kann ich diese Frage nicht beantworten. Ich kann aber versuchen die Bausituation dieses Abschnittes etwas zu erläutern.

Die Beschilderung in Karnak bindet diese beiden „unfertigen“ Säulen am Ostende des Durchganges im Hypostyl in einen Vorbau Amenophis IV. (Echnaton) ein.


Bildquelle: Iufaa


Nun aber zu sagen, die Säulen entstanden mit dem Vorbau unter Amenophis IV. wäre zu einfach. Obwohl eine geschlossene Baustufe und die Intergration dieser Säulen in den Vorbau wunderbar den heutigen Zustand der hinteren Säulenseiten erklären würde. – Nur fehlt im Detail die Zusammengehörigkeit.
Ein nachcolorierter Plan aus  Cahiers de Karnak VIII zeigt  verschiedene Bauherren in dem kleinen Areal vor dem Durchgang des dritten Pylones (im Plan gelb). Die Amenophis IV. zugewiesenen Wände sind im Plan braun. Hierbei handelt es sich um die nördliche und südliche Seitenwand mit Wangen im Westen. Später von Sethos I. (im Plan grün) mit einer Verkleidungsmauer versehen. Genauso, wie er es innerhalb des Hypostyls auch mit der Mauer des Pylones tat.


Plan, nachcoloriert aus Golvin Pl. II., in Cahiers de Karnak VIII


Die Säulen allerdings (die im ersten Post abgebildete Säule ist die blaue, komplett gezeichnete) sind blau – und somit hier unter Haremhab datiert. Wobei diese Datierung nicht ganz unstrittig ist. Gerne möchte auch mancher sie unter Amenophis III. datieren (Blyth, Karnak S. 115), anderswo werden die Säulen summarisch Sethos I. zugerechnet (Goyon/Golvin, Karnak, Plan). Golvin (Cahiers de Karnak VIII) datiert die Ummauerung der östlichsten beiden Säulen mit „Epoques tardives“ einfach etwas später als die genannten Zeitstufen oder als Haremhab, oder als Amenophis III.? Ich weiß es nicht.
Damit entsteht die Frage: wenn die Ummauerung der Säulen nicht zeitgenössisch mit der Errichtung der Säulen ist – warum sind diese dann in dem vorgefundenen Bearbeitungszustand? Eine gleichzeitige Errichtung der Säulen im Verbund mit dem Einbau in den Vorbau würde erklären warum die Säulen nicht rundherum geglättet wurden. Eine vorerst nicht geplante, erst später in Angriff genomme Ummauerung würde erwarten lassen, dass die beiden Säulen rundherum geglättet wurden/werden sollten.

Denkbar wäre eine Planung der Kolonnade unter Amenophis III., vielleicht auch ein Beginn der Umsetzung. Dies könnte alles unter Amenophis IV. und den Umbrüchen der Amarnazeit ins stocken geraten sein. Mit dem Ergebnis, dass dort halbfertige Säulen herumstanden die unter Haremhab fertig errichtet und vielleicht auch begonnen wurden zu glätten. Vor der fertigen Ausführung könnte dann ein Planwechsel den Einbau der beiden Säulen in eine Art Torsituation des Vorbaues eingefügt haben. Womit die endgültige Glättung nicht mehr nötig war. Eine Beschriftung und Dekoration dieser Säulen fand erst unter Ramses II. statt.


- Vollbild -


Vielleicht kann jemand anderes mehr Licht in diesen Bauwirrwarr bringen?

Gruß
nauna
« Letzte Änderung: 16.10.2009 um 18:20:03 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.10.2009 um 17:05:01  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: unfertige Säule 
« Antwort #2, Datum: 14.10.2009 um 11:55:01 »   

wobei ich zur zeitlichen Einordnung der Säulen noch etwas anderes einwerfen möchte.

Im Opetfest der Kolonnade des Luxortempels ist in der Dekoration zweimal der dritte Pylon von Karnak abgebildet.
Die Dekoration der Kolonnade wird unter Tutanchamun bis Sethos I. datiert. Das hier gezeigte Relief stammt von Tutanchamun.

Was sehen wir auf den abgebildeten Darstellung des Pylones?


- Vollbild -


Zuerst recht deutlich die vier Fahnenmasten auf jeder Seite, die wir auch heute noch vor Ort wahrnehmen können.



Ebenfalls dargestellt ist der unter Amenophis IV. (so A. Schlüter, Sakrale Architektur im Flachbild, Wiesbaden 2009, S. 385) datierte Vorbau/Tordurchgang. Auf ihm sind Opferdarstellungen des Königs an Gott zu sehen. Deutlich sieht man auch den Uraenbekrönten Durchgang.


- Vollbild -


Was auf den Bildern fehlt sind Säulendarstellungen. Dafür liegen rechts und links des Durchganges Sphingen (mit Pfeil markiert).

Wenn man von der naturgetreuen Richtigkeit dieser Darstellung ausgeht, wären die Säulen erst später hinzugefügt worden. Was dann eventuell um mit einem Umbau der inneren Durchgangssituation des Vorbaues von Amenophis IV. verbunden gewesen sein könnte/müsste.

Gruß
nauna

alle Bilder aus einer Vorlage von Haremhab ausgeschnitten
> Antwort auf Beitrag vom: 14.10.2009 um 11:02:44  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member

  

Re: unfertige Säule 
« Antwort #3, Datum: 14.10.2009 um 12:18:34 »   

Hallo aoe,

(Nachtrag: Während ich diesen Beitrag geschreiben habe, hat inzwischen naunakhte auch geantwortet. Daher könnten inhaltliche Überschneidungen auftreten)

Das war gar nicht so einfach zu lösen. Meine folgenden Ausführungen sind meine Interpretation, also nicht belegt.

Fangen wir mit Ausschnitten von zwei Schautafeln an, die am Eingang zur Säulenhalle (Hypostyl) stehen:

Tafel 1:


- Vollbild -


Auf Tafel 1 erkennt man oben die beiden Säulen, dahinter ist aber noch ein Viereck eingemalt. Deutlicher wird es auf Tafel 2.

Tafel 2:


- Vollbild -


Hier ist zu erkennen, dass vor dem Bau der Hypostyl dort ein Kiosk von Amenhotep IV (dem späteren Echnaton) gestanden hat. Dieser wurde integriert und die Säulen wurden daran angebaut.

Daher sind diese aus der Sicht deines Fotos nicht beschlagen und sehen unfertig aus.

Dann sollten aber die Säulen von innen beschlagen und verzeriet sein. Schauen wir uns das mal an. Auf den nächsten beiden Fotos ist zu erkennen, dass die Säule innen Reliefs besitzt. Es handelt sich um die letzte Säule rechts, die rohen Steine nach außen sind gut zu erkennen. Foto 2 ist ein Ausschnitt und Zeigt ein Relief.

Foto 1:

- Vollbild -


Foto 2:


Kommen wir zur Außenseite:

Foto 3 Zeigt beide Säulen zusammen, Foto 4 ist ein Ausschnitt. Da kann man vor der rechten Säule Reste der Wand erkennen, woran die Säule angebaut war.

Foto 3:

- Vollbild -


Foto 4:

- Vollbild -



Wäre noch der Bauherr der Säulen zu ermitteln. Foto 5 Zeigt nochmals aus anderer Perspektive beide Säulen, Auf Foto 6 ist als Ausschnitt der linken Säule eine Kartusche dargestellt (auf 200% vergrößert)

Foto 5:

- Vollbild -


Foto 6:

- Vollbild -


Dies Kartusche beinhaltet den Eigenname von Ramses II (leicht abgewandelte Version von Beckerath E10, S. 157) Ob er wirklich der Bauherr ist, oder ober diese einfach usurpiert hat, lässt sich mit einfachen Mitteln nicht ermitteln.

Bildnachweis: alle Bilder von RamsesXII, aufgenommen am 10.12.2008

Ich hoffe mal, das es jetz etwas klarer ist.

Viele Grüße
RamsesXII
« Letzte Änderung: 14.10.2009 um 12:31:58 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.10.2009 um 17:05:01  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member

  

Re: unfertige Säule no_ucla_karnak_haremhab.jpg - 38,42 KB
« Antwort #4, Datum: 14.10.2009 um 17:51:31 »   

Hallo Nauna,

deinen Ausführungen zu Haremhab kann ich nicht ganz folgen. Als Quelle für die Zitate und die Darstellung in meinen folgenden Ausführungen möchte ich anführen: University of California at Los Angeles, Digital Karnak, http://dlib.etc.ucla.edu/projects/Karnak/

Amenhotep IV (später Echnaton):

Zitat:
A vestibule was appended to the front of the third pylon and decorated in the beginning of Amenhotep IV’s reign.


Haremhab:
(u.a.)

Zitat:
A new western entrance to the temple was added, the second pylon.



- Vollbild -

Bildnachweis: Digital Karnak, s.o.)


Diese Darstellung zeigt Karnak zur Zeit von Ramses I, also nach dem "Wirken" von Haremhab.

Wenn wir uns das Bild anschauen, sehen wir, dass noch keine Säulen da stehen. Diese wurden erst durch Setos I gebaut und teilweise von Ramses II dekoriert. Daher auch die Kartusche von RII.

Zitat:
Sety constructed a massive hypostyle hall between the third and second pylons. Twelve sandstone columns in the shape of open papyrus plants, each 21 meters (70 ft) high, supported a raised central hall.


Die 12 zentralen Säulen wurden gebaut und dekoriert. Da jedoch zwischen dem Vestibül (A IV) und der beiden direkt daran angebauten Säueln kein Platz mehr war, konnte diese Seite nicht bearbeitet werden.

Viele Grüße
RamsesXII
« Letzte Änderung: 14.10.2009 um 18:56:23 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.10.2009 um 12:18:34  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: unfertige Säule haeny-anm125.jpg - 50,42 KB
« Antwort #5, Datum: 14.10.2009 um 21:46:19 »   

lt. Haeny, Basilikale Anlagen in der ägyptischen Baukunst des Neuen Reiches, Wiesbaden 1970 Anm. 125

wurden die Rückseiten der beiden Säulen durch einen Brand zerstört und unter den Ptolomäern mit den heute zu sehenden Buckelquadern ausgebessert.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 13.10.2009 um 17:05:01  Gehe zu Beitrag
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