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   Ägypten und Israel (14)
  Autor/in  Thema: Ägypten und Israel
Imachyt  
Gast

  
Ägypten und Israel 
« Datum: 30.05.2002 um 20:24:32 »     

Hallo....

ich beschäftige mich im Moment (zwangsweise ) mit der Geschichte Israels. Nachdem ich versucht habe herauszufinden wer der Pharao des Exodus ist (wahrscheinlich Amenhotep II. nach meinen Berechnungen, aber das ist ein anderes Thema) habe ich mich gefragt, warum ein "Großreich" wie das unter David, Saul und Salomo nirgends in ägyptischen Inschriften erwähnt ist. Die einzige ägyptische Inschrift bezüglich Israel findet sich auf der Israel-Stele des Merenptah, hier gilt Israel bereits als unterworfen..(war aber auch früher als das Davidreich bzw. die sog. Königszeit)...hmm.....aber keinerlei Informationen in Ägypten über die Zeit der davidischen Herrscher (ca. dritte Zwischenzeit wenn man von Ramses II. - wie allgemein angenommen - ausgeht).....wisst ihr etwas über schriftliche Aufzeichnungen über Israel?  wenn nein, warum gibt es diese wohl nicht? Kann ein derartiges Reich einfach übergangen werden? Gerade wo Ägypten in der Dritten Zwischenzeit doch selbst geschwächt war!!!!??

Viele Fragen...ich hoffe ihr könnt mir helfen....liebe Grüße Imachyt
V. Wendler  
Gast

  
Re: Ägypten und Israel 
« Antwort #1, Datum: 27.02.2003 um 15:27:46 »     

Zur Geschichte Ägyptens und zwangsläufig auch israel gibt es interessante Thesen in dem Buch von David Rohl.

Er stellt die klassische Chronologie Ägyptens auf den Kopf.

Für Ihn ist der Pharao des Exodus Pharao Dedumose, einer der letzten der 12. Dynastie.

Der Schischak der Bibel ist bei ihm RamsesII.

Diese Theorien sind zwar bei den meisten Ägyptologen umstritten, aber ich finde, sie weisen in die richtige Richtung.
Die klassische Ägyptologie muss von ihrem Elöfenbeinturm herunter und doch noch einmal neu bewertet und betrachtet werden. Die vielen einzelnen Theorien der ägyptischen Epochen weist doch erhebliche Diskrepanzen auf.

Wie angefeindet wurde doch der deutsche Ägyptotechniker Rudolf Gantenbrink nach seiner spektakulären entdeckung des blockiersteins in dem südlichen Schacht der Königinnenkammer der Cheops Pyramide von Gisa!

Menschen wie Rohls und Gantenbrink gehen mit den Dogmen der Ägyptologen nicht immer konform.

Auch hier sind neue Wege zu beschreiten!

MfG

V. Wendler
> Antwort auf Beitrag vom: 30.05.2002 um 20:24:32  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member



Re: Ägypten und Israel 
« Antwort #2, Datum: 27.02.2003 um 17:03:33 »   


Zitat:
Die klassische Ägyptologie muss von ihrem Elöfenbeinturm herunter und doch noch einmal neu bewertet und betrachtet werden. Die vielen einzelnen Theorien der ägyptischen Epochen weist doch erhebliche Diskrepanzen auf.


Muss man deshalb aber gleich die Geschichte umschreiben?
Sicher gibt es Diskrepanzen - kein Wunder, ist doch alles schon recht lange her - aber es gibt doch eine ganze Menge recht eindeutiger Befunde.



Zitat:
Wie angefeindet wurde doch der deutsche Ägyptotechniker Rudolf Gantenbrink nach seiner spektakulären entdeckung des blockiersteins in dem südlichen Schacht der Königinnenkammer der Cheops Pyramide von Gisa!


Mit Sicherheit nicht wegen dieser Entdeckung!!!




Zitat:
...David Rohl.
Er stellt die klassische Chronologie Ägyptens auf den Kopf.
Für Ihn ist der Pharao des Exodus Pharao Dedumose, einer der letzten der 12. Dynastie.


Wer, bitte, ist Dedumose? Welcher Pharao der 12. Dynastie soll dies sein?
> Antwort auf Beitrag vom: 27.02.2003 um 15:27:46  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Ägypten und Israel 
« Antwort #3, Datum: 27.02.2003 um 22:03:36 »     

Dedumose ist ein Herrscher der 13. Dynastie (Tur. Kol.7, Nr. 13). So schreibt es Rohl im übrigen auch. Es gibt zu König Dedumose zwei Thronnamen: Djed-hetep-Re und Djed-nefer-Re. Man ist sich deshalb nicht ganz sicher, ob es sich um den gleichen König handelt oder um zwei verschiedene Personen. Hier noch ein paar Beispiele, wie Rohl die Chronologie "auf den Kopf" stellt (OC = orthodoxe Chronologie):

Unter Sesotris III - Josef wird nach Ägypten verkauft
OC 1837, nach Rohl 1683

Unter Amenemhet III: Josef wird das Amt des Wesirs übertragen
OC 1818, nach Rohl 1670
Nach Rohl folgen ab 1670 die fetten Jahre der Bibel mit der Folge einer "Agrarreform" Josefs, ab 1662 setzt dann die Hungersnot ein (nicht wegen Dürre, sondern wegen übermäßigen Hochwassers) mit der Folge der Entmachtung der Gaufürsten durch Josefs Reform(!)

Moses wächst am Hof von Neferhotep I als Prinz auf
OC 1705, nach Rohl 1550

Moses flieht aus Ägypten unter Sobekhotep IV
OC 1694, nach Rohl ca. 1520 (?)

Moses kehrt zurück unter Dedumose (Regierungszeit in der OC nicht quantifizierbar wegen zahlreicher Parallel-Könige; evtl. um 1640 - nach D. Franke) und bricht mit seinem Volk auf zum Exodus
nach Rohl ca. 1500 (?)

Rohl sieht in Echnaton einen Zeitgenossen von König David und in den Amarnabriefen Hilferufe wegen des vor der Reichseinigung kämpfend und brandschatzend durch Palästina ziehenden David
OC 1370, nach Rohl 1090

Haremhab war nach Rohl Zeitgenosse von Salomo und gab diesem eine seiner Töchter zur Frau
OC 1340, nach Rohl späte Bronzezeit (1200 - 800 v.Chr.)

Nicht Seschonk plündert nach Rohl als der Sisak der Bibel Jerusalem, sondern Ramses II
OC 1279, nach Rohl 925
Beleg u.a.: in den Feldzug"protokollen" Scheschonks taucht die Stadt Jerusalem nicht auf, angeblich jedoch in einer Inschrift im Ramesseum

Gitta
« Letzte Änderung: 27.02.2003 um 22:07:29 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.02.2003 um 17:03:33  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member



Re: Ägypten und Israel 
« Antwort #4, Datum: 27.02.2003 um 22:18:41 »   

Dedumose als ca. 36. König der 13. Dyn. war mir ja bekannt (auch nach Schneider etwa zwischen 1644 und 1640 v.u.Z.), nur dachte ich, da soll nun auch noch einer in die 12. Dyn. gemogelt werden
> Antwort auf Beitrag vom: 27.02.2003 um 22:03:36  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Ägypten und Israel 
« Antwort #5, Datum: 27.02.2003 um 22:26:07 »     

Hallo Imachyt,


Zitat:
wisst ihr etwas über schriftliche Aufzeichnungen über Israel?  wenn nein, warum gibt es diese wohl nicht?


Meines Erachtens gibt es keinen anderen Hinweis auf ein Land oder Volk namens Israel ausser auf der Stele des Merenptah.

Falls Du noch Literatur zu diesem Thema suchst, kann ich Dir "Keine Posaunen vor Jericho - die archäologische Wahrheit über die Bibel" von Israel Finkelstein und Neil A. Silberstein wärmstens empfehlen. Die beiden Autoren gehen davon aus, dass es weder einen David noch einen Salomon gegeben hat, zumindest nicht in der von der Bibel glorifizierten Form. Wenn, dann waren sie wohl sowas wie Stammesfürsten. Es gibt jedenfalls keine diesbezüglichen archäologischen Belege bzw. haben die frühen Bibel-Archäologen sich stark an der Bibel orientiert und ihre Belege entsprechend "angepasst". Der umgekehrte Weg ist aber der wissenschaftliche. Das Buch ist ziemlich aktuell (2001). Ausserdem "Archäologie und biblisches Leben" von Joachim Rehork, das allerdings schon von 1972 ist. In beiden Büchern ähneln sich die Schlussfolgerungen, wobei Rehork noch eher zur biblischen Fassung in Sachen David/Salomon neigt, wenn auch mit einer gewissen Vorsicht.

Gitta
« Letzte Änderung: 27.02.2003 um 23:31:14 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.05.2002 um 20:24:32  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Ägypten und Israel 
« Antwort #6, Datum: 27.02.2003 um 22:31:42 »     


Zitat:
da soll nun auch noch einer in die 12. Dyn. gemogelt werden


Bei Rohl ist zwar so manches möglich, sowas aber nicht. Solche groben Schnitzer erlaubt er sich nicht. Man kann ihm nachsagen was man will: seine Recherchen sind nicht nachlässig - er verbiegt nur die Befunde ein bißchen und legt sie so aus, dass sie in seine Chronologie passen.

Gitta

PS

Zitat:
Dedumose als ca. 36. König der 13. Dyn. war mir ja bekannt


Hätte mich auch gewundert wenn nicht. Wir kennen uns ja schon ein paar Tage
« Letzte Änderung: 27.02.2003 um 23:28:59 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.02.2003 um 22:18:41  Gehe zu Beitrag
Apophis  maennlich
Member



Re: Ägypten und Israel 
« Antwort #7, Datum: 27.02.2003 um 22:50:55 »   

Da vetraue ich doch lieber der Chronologie der Herren Beckerath und Vandersleyen in ihrem Elfenbeinturm. Wenn Ramses II. erst 925 regiert hat, ist es mir ab der 3. Zwischenzeit deutlich zu eng!  

Gruß
Apophis
> Antwort auf Beitrag vom: 27.02.2003 um 22:31:42  Gehe zu Beitrag
Ptah  maennlich
Member



Re: Ägypten und Israel 
« Antwort #8, Datum: 28.02.2003 um 16:21:30 »   

David M. Rohls Bücherl hab ich mir, glaub eh letztes Jahr, auf so nem billig-buch-basar in polen gekauft (...) bisher aber noch nicht gelesen.
Gibt es noch weitere meinungen dazu, ist es lesenswert?
(ja, wenn man die zeit hätte, alles zu lesen...  )

Grüsse,
Ptah
> Antwort auf Beitrag vom: 27.02.2003 um 23:46:59  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Ägypten und Israel 
« Antwort #9, Datum: 28.02.2003 um 18:42:44 »     

Hallo Ptah,

ich habe vor Monaten das Buch mal rezensiert:

Der nicht hinreichend vorgebildete Leser wird sich nach der Lektüre dieses Buches unter Umständen nicht klüger, eventuell sogar verwirrter als vorher wiederfinden. Rohl verwendet außer ägyptologischen auch zahlreiche Belege der Bibelwissenschaften und der vorderasiatischen Archäologie als Beweis bzw. als Vergleichsmaterial. Das heißt, wer sich in diesen Disziplinen gar nicht oder wenig auskennt, hat kaum Chancen der Beurteilung geschweige denn der Plausibilitätsprüfung. Rohl korrigiert in seinem Buch einen erheblichen Teil der orthodoxen Chronologie (OC) des alten Ägypten. Ein paar Beispiele:

  • hier folgt die Auflistung, die ich schon weiter oben gepostet habe


Rohl untermauert seine Theorien z.B. mit chronologisch fehlenden Gedenkstelen für die Apisstiere in Serapeum von Sakkara, an Genealogien von Handwerkern bzw. Beamten, an Namensgleichheiten beim Übertragen vom Ägyptischen ins Akkadisch-Hebräische und umgekehrt, an diversen Tempelinschriften, an der Lage einiger Gräber in Tanis.

Da uns die alten Ägypter ihre eigene Chronologie nur in relativen Zahlen  hinterlassen haben (jeder König fing beim Jahr 1 seiner Regierungszeit zu zählen an), die noch dazu teilweise zerstörten Dokumenten entnommen werden müssen, und den Historikern das Leben außerdem durch Koregentschaften schwer machen, sind Spekulationen und Beugungen bei der zeitlichen Einordnung von Ereignissen Tür und Tor geöffnet, so dass eine gewisse Vorsicht gegenüber Rohls Theorien nicht unangebracht ist. Eins muß man ihm jedoch lassen: er hat sich alle erdenkliche Mühe gegeben, seine Theorien zu untermauern und das ist - ungeachtet aller Skepsis - respektabel.


Ich habe seinerzeit von verschiedenen Seiten ziemlich viel Gegenwind bekommen, weil ich mit Rohl zu zahm umgegangen bin. Ich meine trotzdem, dass das Buch lesenswert ist. Schließlich weißt Du ja, worauf Du Dich einläßt.

Gitta
« Letzte Änderung: 28.02.2003 um 22:21:30 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.02.2003 um 16:21:30  Gehe zu Beitrag
Abd_al-Ilm  
Gast

  
Re: Ägypten und Israel 
« Antwort #10, Datum: 13.10.2004 um 11:11:28 »     

Hallo, Imachyt.
Ich komme spät in die Diskussion - ich bin auf der Suche nach etwas ganz anderem bei "Ägypten und Israel" gelandet.
Ob es den "Exodus" aus Ägypten überhaupt gegeben hat und worum es sich handelte, ist in der Wissenschaft heftig umstritten. Die Kompromißthese ist, daß es nicht der Auszug eines ganzen Volkes aus Ägypten gewesen ist, sondern nur der einer kleinen, aber in der Folge einflußreichen Gruppe. Der biblischen Chronologie vor dem 9. Jahrhundert v.Chr. darf man nicht über den Weg trauen; erst von da an werden die Daten zunehmend sicherer. Ich finde es also problematisch, das Datum des "Exodus" berechnen zu wollen.
Die "Großreiche" Davids und Salomos sind in der gegenwärtigen Geschichtsforschung ziemlich "out". Aber es gibt noch eine Quelle für die Zeit "danach", d.h. das Ende des 10. Jahrhunderts: die Liste eroberter "Städte" in Palästina, die Schoschenq I. im großen Amun-Tempel von Karnak hat anbringen lassen (Reliefs and Inscriptions at Karnak, III. The Bubastide Portal, Oriental Instute Publications 74; Chicago 1954). Sie bietet sozusagen ein geographisches Panorama der Staaten Israel und Juda in ihrem Frühstadium (falls es da schon "Staaten" waren).
Alles Gute,
Abd al-ilm
> Antwort auf Beitrag vom: 30.05.2002 um 20:24:32  Gehe zu Beitrag
Peter_Simon  
Gast

  
Re: Ägypten und Israel 
« Antwort #11, Datum: 14.10.2004 um 08:28:17 »     

Hallo

Zu dieser Thematik kann ich immer wieder nur das Buch von D.Redford empfehlen:"Egypt ,Israel and Canaan".
Demnach gab es keine Könige David und Salomon(man hätte auch längst Belege dafür finden müssen).Der Exodus selbst ist nichts weiter als eine geschönte Erinnerung,die von den Kanaanitern(Nachfahren der Hyksos)an die Israeliten weitergegeben wurde.
Demnach erübrigt sich jegliche Suche nach dem "Pharao des Exodus".
Gruß
Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 13.10.2004 um 11:11:28  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member



Re: Ägypten und Israel 
« Antwort #12, Datum: 14.10.2004 um 11:10:56 »   

Hallo Peter_Simon,

Zitat:
Der Exodus selbst ist nichts weiter als eine geschönte Erinnerung

... eine Erinnerung woran?

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 14.10.2004 um 08:28:17  Gehe zu Beitrag
Peter_Simon  
Gast

  
Re: Ägypten und Israel 
« Antwort #13, Datum: 15.10.2004 um 08:15:10 »     

Hallo A

Der Exodus ist eine Erinnerung an die Vertreibung der Hyksos aus Ägypten.Es gibt kein anderes Ereignis in der Geschichte Ägyptens,welches mit dem Exodus verbunden werden könnte(a.d.Gedächtnis:Assmann).Im laufe der Zeit schönte sich natürlich die Erinnerung daran:Aus den brutalen Besatzern wurden die armen unterdrückten Sklaven und aus dem Regenunwetter z.Z der Rückeroberung(Dein Statement vor einiger Zeit über die Stele des Ahmose und das Tagebuchprotokolls eines Hyksosfreundes)wurden die 10 Plagen Ä.als Strafe für die Vertreibung.
Diese Erinnerung ist kanaanitisches Erbe bei der Volkwerdung der Israeliten
Soweit in etwa Theorievorschlag Redford/Assmann
Natürlich kein knallharter Beweis(cave Iufaa!),aber äusserst
plausibel
Gruß
Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 14.10.2004 um 11:10:56  Gehe zu Beitrag
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