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   Lapislazuli - Das eigentliche "Fleisch" der Götter (20)
  Autor/in  Thema: Lapislazuli - Das eigentliche "Fleisch" der Götter
NebTauiAmunRe  maennlich
Member



Lapislazuli - Das eigentliche "Fleisch" der Götter 
« Datum: 08.02.2003 um 16:28:27 »   

Ich habe vor kurzem eine Dokumentation über Afghanistan gesehen. Ich kannte sie bereits von früher. Dabei wurde auch der Reichtum an Lapislazuli beschrieben, der in Afghanistan noch heute vorherrscht. Leider wurde in dem Beitrag nur Ägypten als Absatzmarkt erwähnt. Nicht falsch verstehen. In Ägypten tauchten wirklich wunderbare Stücke aus Lapislazuli auf (Totenmaske des Tutanchamun etc.).

Aber leider vergißt man immer einen zweiten Absatzmarkt, der ebensoviel in dieser Hinsicht bietet. Es handelt sich um Mesopotamien. Schon in den ältesten Schichten tauchten Objekte aus Lapislazuli auf. Ich denke da auch an den Königsfriedhof von Ur. Dort entdeckte der Ausgräber Woolley die wunderbarsten Objekte, wie ein Ziegenbock mit Applikationen aus Lapislazuli, der sich gegen einen Baum stützt. Weiters gibt es eine Unmenge von Siegelzylindern, die aus Lapislazuli gefertigt sind.

Meiner Meinung nach fand Lapislazuli zuallererst in Mesopotamien bei den Sumerern Absatz. Dort erfreute er sich besonderer Beliebtheit und wurde auch für Schmuck und allerlei anderer Dinge eingesetzt. Besonders beliebt waren Ketten aus Lapislazuli, Gold und Karneol. Diese drei Farben spielten eine große Rolle. Als der erste Fernhandel begann, kamen sicherlich einige Stücke, darunter auch Rollsiegel nach Ägypten. Dies geschah sicher auch bereits zu früher Zeit. Es wurden in Ägypten bereits einige Rollsiegel gefunden.

Ich halte das für sehr wahrscheinlich. Es ergäbe keinen Sinn, wenn sich Lapislazuli zuerst in Ägypten großer Beliebtheit erfüllt und erst dann in Mesopotamien benutzt wird.

NebTauiAmunRe
Ptah  maennlich
Member



Re: Lapislazuli - Das eigentliche "Fleisch" der Gö 
« Antwort #1, Datum: 08.02.2003 um 18:30:12 »   

Hallo Neb!

Toll, danke für deine Erläuternung!
Die Doku hab ich auch gesehn.  
Aber (vielleicht hab ichs falsch aufgefasst) von der Doku hab ich den Eindruck, als wären die "Mienen der Pharaonen" in Afghanistan die einzige Quelle des ägyptischen Lapislazuli gewesen.
War das wirklich der Fall? Wurde der gesamt Lapislazuli in Ägypten aus dieser Region importiert, oder gab es sehrwohl noch andere, nähergelegene Abbaumöglichkeiten, etwa in Nubien?


Grüsse,
Ptah
> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2003 um 16:28:27  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Lapislazuli - Das eigentliche "Fleisch" der Gö 
« Antwort #2, Datum: 08.02.2003 um 18:44:48 »   

Hallo Ptah!

Ja, das hab ich mich auch gefragt. Aber scheinbar ist Afghanistan bis jetzt das einzige Abbaugebiet, das wirklich mit so großen Mengen dienen kann. Lapislazuli ist ja nicht gerade häufig.

NebTauiAmunRe
> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2003 um 18:30:12  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Lapislazuli - Das eigentliche "Fleisch" der Gö 
« Antwort #3, Datum: 08.02.2003 um 21:01:54 »     

Komischerweise habe ich mir die gleiche Frage auch schon gestellt. Bei dem Bedarf an Lapis, den Ägypten hatte, muss es doch Handel mit Afghanistan gegeben. In Ägypten gab es dieses Material m.E. nicht.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2003 um 18:44:48  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Lapislazuli - Das eigentliche "Fleisch" der Gö 
« Antwort #4, Datum: 08.02.2003 um 22:26:37 »   

Den Handel gab es sicherlich. Den musste es geben. Denn auch in Mesopotamien war Lapislazuli mehr als nur beliebt. Es gibt unzählige Objekte aus Lapislazuli. Oder man nehme mal Persepolis her. Dort fand man Fragmente von Haarteilen aus Lapislazuli. Die wurden als Applikationen für die großen Kapitelle im Apadana gebraucht. Ursprünglich wurden dort Tonnen von Lapislazuli verwendet, alleine um nur die Kapitelle zu schmücken.

NebTauiAmunRe
> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2003 um 21:01:54  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Lapislazuli - Das eigentliche "Fleisch" der Gö 
« Antwort #5, Datum: 08.02.2003 um 22:41:12 »   

Jau,

nach dem gLÄ gibt es keine Quelle in Ägypten, das Mineral kam aus Nordafghanistan, via Handelswege am Kaspischen Meer und schließlich über den Sinai. Daher führte die Hathor in Sarbut el Chadim nicht nur den Namen "Herrin des Türkises" sondern auch den der "Herrin des Lapislazuli".

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2003 um 22:26:37  Gehe zu Beitrag
Apedemak  maennlich
Administrator



Re: Lapislazuli - Das eigentliche  
« Antwort #6, Datum: 14.02.2003 um 12:38:01 »   


Zitat:
oder gab es sehrwohl noch andere, nähergelegene Abbaumöglichkeiten, etwa in Nubien?

Soweit mir bekannt gibt es dort kein Lapislazuli. Ich konnte jedenfalls überhaupt nichts finden. Hier noch der Link zur Dokumentation die Neb sicher meinte. In Uganda soll es übrigens auch welchen geben ...
> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2003 um 18:30:12  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Lapislazuli - Das eigentliche  
« Antwort #7, Datum: 14.02.2003 um 16:58:09 »   

Hallo Apedemak!

Ja, diese Dokumentation meinte ich. Von den Minen sah man leider nur wenig, aber es war eine durchaus interessante Doku.

Weisst du übrigens, wie groß die Vorkommen in Uganda sind, und ob es Hinweise auf einen antiken Abbau gibt?

Liebe Grüße

NebTauiAmunRe
> Antwort auf Beitrag vom: 14.02.2003 um 12:38:01  Gehe zu Beitrag
Apedemak  maennlich
Administrator



Re: Lapislazuli - Das eigentliche  
« Antwort #8, Datum: 14.02.2003 um 17:29:16 »   

Leider kann ich dir darüber auch nichts genaueres sagen. Vielleicht finde ich noch etwas was die Größe der Vorkommen betrifft.
> Antwort auf Beitrag vom: 14.02.2003 um 16:58:09  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member



Re: Lapislazuli - Das eigentliche  
« Antwort #9, Datum: 15.02.2003 um 11:57:12 »   

zumindest - wenn ein relevanter antiker Abbau stattgefunden hat - ist davon nichts nach Ägypten gelangt, bzw. davon nichts bekannt (oder aber die entsprechenden Stücke sind nicht analysiert worden).
Aus den Materialien lassen sich Rückschlüsse auf das Abbaugebiet ziehen und die weisen in andere Gegenden.
> Antwort auf Beitrag vom: 14.02.2003 um 16:58:09  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Lapislazuli - Das eigentliche  
« Antwort #10, Datum: 15.02.2003 um 12:20:57 »   

Ja, das stimmt. Man kann auch bei Stücken aus anderen Materialien Rückschlüsse auf die Herkunft ziehen. Aber Proben zu entnehmen, ist nur selten möglich.

NebTauiAmunRe
> Antwort auf Beitrag vom: 15.02.2003 um 11:57:12  Gehe zu Beitrag
Benne  
Gast

  
Re: Lapislazuli - Das eigentliche  
« Antwort #11, Datum: 18.03.2003 um 20:20:36 »     

Hi

In der Inschrift f von Dareios I. aus Susa macht der Großkönig folgende Anmerkungen über seine Bautätigkeiten: „.... Gold, das hier bearbeitet wurde, holte man aus Lydien und Baktrien; Edelsteine, nämlich Lapislazuli und Karneol, aus Sogdien; Türkise aus Chorasmie; Silber und Ebenholz aus Ägypten. ...“ die Satrapie Sogdien lag nördlich von Kabul. Was für den Palast in Susa gilt, kann auch für die Bauwerke in Persepolis angenommen werden. Liegt um die Ecke. Die Achämeniden waren was die logistische Organisierung ihres Imperiums betraf, wohl weltweit führend. Hier sei an die schwimmende Brücke erinnert die beim Feldzug gegen das Griechische Mutterland zwischen Asien nach Europa errichtet wurde. Der Athosdurchstich, der schon seit längerem auch archäologisch Belegt ist. Der Kanal der das Rote Meer mit dem Mittelmeer verband. Etc.. Man muß sich in diesem Zusammenhang neben dem immensen Reichtum der Perser, auch die personellen Ressourcen vor Augen führen die den Großkönigen zur Verfügung standen. Ionier, Ägypter, Phoinikier, Assyrer und Babylonier waren ihnen zu Diensten. Kunsthandwerk, Architektur, Geisteswissenschaften und  Transportwesen. Schon bevor diese Länder unterworfen wurde, waren sie in diesen Disziplinen unübertroffen.

Grüße Benne
> Antwort auf Beitrag vom: 15.02.2003 um 12:20:57  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Lapislazuli - Das eigentliche 
« Antwort #12, Datum: 18.03.2003 um 21:04:46 »   

Hallo Benne!

Es freut mich, dass du dich für die Achämeniden interessierst. Ich besuche in diesem Semester ein Seminar über die DB (Bisotun)-Inschrift von Dārayavauš. Mein Professor betrachtet sie als die "Königin aller Inschriften". Aber du hast ja die DSf-Inschrift desselben Königs angesprochen. Der Text gefällt mir ganz besonders. Bauinschriften sind ja nicht gerade sehr häufig bei den Achämeniden. Du kennst sicher die beiden Gründungstafeln des Apadana. Die enthalten ja so gut wie nichts über den Bau, geschweige denn von den Materialien, die herbeigeschafft werden mussten. Und der Apadana war sicherlich mindestens so prunkvoll ausgestaltet wie der Palast in Susa, das ja nicht das Zentrum des Reiches markierte. Ich weiß nicht, ob du dieses Buch kennst:

Schweiger, Günter ...... Kritische Neuedition der achaemenidischen Keilinschriften (1998)

Falls nicht, dann kann ich es dir sehr empfehlen. Es wird zwar nicht die Bisotun-Inschrift behandelt, da diese in anderen Büchern und Artikeln reichlich behandelt ist, jedoch werden alle bis dato gefundenen Keilinschriften, sei es auf Gründungstafeln, oder auf Vasen, beschrieben. Jedoch werden nur die königlichen Inschriften behandelt, nicht zB Siegelinschriften von Geschäftsleuten. Obwohl auf solchen Siegeln auch häufig eine Huldigung an den König angegeben ist. Behandelt wird der altpersische Teil der Inschriften. Für elamische oder akkadische Fassungen muss man andere Literatur heranziehen. Aber die beiden Bände dieses Buches sind sehr umfangreich. Im zweiten Band ist eine Transliteration sowie archäologische Beschreibungen wiedergegeben, auch ganz besonders nützlich.

Naja, wie gesagt. Lapislazuli (ap. kapautaka) stammt laut Dareios aus Sogdien (Sugudā). Dieses Gebiet wird in der Region südöstlich des Aral-Sees vermutet, und zwar nördlich von Baktrien.

Baga vazạrka Auramazdā haya imām būmim adā
haya avam asmānam adā haya martiyam adā
haya šiyātim adā martiyahạyā haya Dārayavaum
xšāyaθiyam akunauš aivam parūnām xšāyaθiyam
aivam parūnām framātāram

(= Ein großer Gott ist Ahuramazda, der diese Erde schuf,
der jenen Himmel schuf, der den Menschen erschuf,
der dem Menschen die Glückseligkeit schuf, der den Dareios
zum König machte, einen König über viele, einen Herrn
über viele. ;  = "Ahuramazda-Formular")

Liebe Grüße

NebTauiAmunRe
« Letzte Änderung: 19.03.2003 um 20:35:22 von NebTauiAmunRe »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2003 um 20:20:36  Gehe zu Beitrag
Benne  
Gast

  
Re: Lapislazuli - Das eigentliche  
« Antwort #13, Datum: 19.03.2003 um 16:29:37 »     

Hi Neb

Mein aktueller Stand was die Edition altpersischer Keilschriftinschriften betrifft ist Weissbacher(?)(1911). Aber eine Neuausgabe ist ja überfällig. Von der die du erwähnst wußte ich bisher noch nichts.

Von den Platten auf der Apadana habe ich gehört. Da steht wirklich nicht viel drauf.

Die Bisutuninschrift war ja die Grundlage zur Entzifferung der Keilschrift. Von daher hat sie schon einen zentralen Stellenwert in der Geschichte der Archäologie. Eine längere Abhandlung über ihre Entstehungsgeschichte habe ich bei Josef Wiesehöfer, Das antike Persien, gelesen. Sehr interessantes Buch. Das kennst du abe sicherlich.

Zu den Achemäniden lese ich immer mal wieder was. Diese interessieren mich am meisten. Die Parther, Arkasiden und Sassaniden nicht so. Wahrscheinlich weil sie nichts mit Ägypten zu tun haben

Grüße Benne
> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2003 um 21:04:46  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Lapislazuli - Das eigentliche  
« Antwort #14, Datum: 19.03.2003 um 20:39:35 »   

Hallo Benne!

Ja, das Buch von Wiesehöfer ist wirklich ein Muss, wenn man sich mit den alten Persern beschäftigen will, zudem es noch ziemlich neu ist und Wiesehöfer wirklich als Kapazität angesehen werden kann. Die Parther etc. haben wirklich nur wenig mit Ägypten zu tun.

Hast du dich auch schon mit der elamischen Sprache beschäftigt? Ich habe letztes Semester eine Blockveranstaltung zu dieser Sprache besucht. Wir werden dieses Semester die Bisotun-Inschrift ua. auch auf Elamisch lesen und sie mit der altpersischen und akkadischen Fassung vergleichen.

Liebe Grüße

NebTauiAmunRe
> Antwort auf Beitrag vom: 19.03.2003 um 16:29:37  Gehe zu Beitrag
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