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   Lapislazuli - Das eigentliche "Fleisch" der Götter (20)
  Autor/in  Thema: Lapislazuli - Das eigentliche "Fleisch" der Götter
Benne  
Gast

  
Re: Lapislazuli - Das eigentliche 
« Antwort #15, Datum: 25.03.2003 um 19:25:23 »     

Hi

Ich habe dazu noch folgendes gefunden. Und zwar einen Auszug aus der „Hymne auf Eridu“, übersetzt von A. Falkenstein. Es handelt sich hier um einen sumerischen Mythos.

„Da baute der Herr des Abzu, der König Enki,
Enki, der Herr, der die Schicksale entscheidet,
sein Haus ganz aus Silber und Lapislazuli.
In Silber und Lapislazuli, die wie der Tag leuchten,
ist das Haus im Abzu mit aller Schönheit geziert.
......
Aus Silber hat er das Haus gebaut, es mit Lapislazuli geziert,
es großartig mit Gold überzogen.
In Eridu hat er das Haus an Ufer (des Meeres) gebaut.“

Das heißt nicht daß es ein solches Haus gegeben haben muß. In Mythen wird gerne übertrieben. Ein Grund warum ich sie so gerne lese. Die Quelle hierzu ist, ‚Sumer 7, 1951‘. Handelt es sich hier um eine Fachzeitschrift oder so was?

Grüße Benne
> Antwort auf Beitrag vom: 19.03.2003 um 20:39:35  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Lapislazuli - Das eigentliche  GudTel.jpg - 201 KB
« Antwort #16, Datum: 25.03.2003 um 19:44:06 »   

Hallo Benne!

Ein sehr schönes Beispiel hast du da angeführt. Das Problem bei den sumerischen Mythen ist, dass sie auf sumerisch sind . Man versteht Sumerisch zwar schon, aber einige grammatikalische Dinge sind noch ziemlich unklar und besser gesagt, noch nicht vollständig geklärt.

Danke, dass du auch die Quelle angegeben hast. "Sumer" ist tatsächlich eine Fachzeitschrift. Die Ausgaben sind meistens geteilt arabisch und englisch. Es ist eigentlich eine recht gute Zeitschrift. Ich hab sie schon öfters zu Rate gezogen, wenn ich etwas gebraucht habe. Obwohl ich Arabisch lerne, verstehe ich aber trotzdem noch nicht alles in den Artikeln des arabischen Teils. Aber zumindest kann man sie als Quellen anführen.

Morgen muss ich kurz in die Institutsbibliothek. Da werd ich mal dort nachschauen. Es ist sicher auch eine Umschrift angegeben. Falkenstein ist in solchen Dingen sehr genau.

Morgen hab ich übrigens auch wieder Sumerisch, ein Proseminar und eine Übung. Im Proseminar nehmen wir gerade die Beischrift der Statue B von Gudea von Lagaš durch. Von dem hast du, Benne, sicher schon was gehört. Er ist einer der Lieblinge des Alten Orients . Die Beischrift von Statue B ist ziemlich lang. Ich hab mir heute von Falkenstein die Grammatik der Sprache des Gudea kopiert. Das ist eine kleine Hilfe bei komplizierten Ausdrücken.

Bis dann

NebTauiAmunRe

P.S. @Benne: Wieso lässt du dich hier nicht registrieren. Dann könnte ich dir, falls ich mal was interessantes habe, oder du etwas wissen willst, eine Kurzmitteilung schicken. Du kannst mir auch eine E-Mail schreiben. Es ist nämlich schön, hier auch jemanden zu finden, der sich neben Ägypten auch für den Alten Orient interessiert, ohne dass ich jetzt andere vor den Kopf stoßen möchte.


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 25.03.2003 um 19:25:23  Gehe zu Beitrag
Benne  
Gast

  
Re: Lapislazuli - Das eigentliche  
« Antwort #17, Datum: 25.03.2003 um 20:10:04 »     

Hi Neb

Ich bin registriert. Nur vergesse ich leider mich manchmal einzuloggen. Meine e-mail ist .

Die Statue kenne ich. Ein sehr schönes Stück, das in vielen Büchern zum alten Mesopotamien abgebildet sind.

Das die Übersetzungen mit Zweifeln behaftet sind habe ich schon gehört. Zum Teil werden auch Metaphern benutzt die nicht direkt einsichtig sind. Oder Namen von Tieren und Pflanzen genannt die man nicht zuordnen kann. Wie ich schon geschrieben habe kann ich die Sprachen nicht lesen. Der große Wurf zum Zweistromland ist daher von mir nicht zu erwarten. Den mußt du schreiben. Aber so daß man es versteht.
Ich befasse mich Hobbymäßig mit dem Thema. Doch gehört für mich zu jeder guten Übersetzung auch ein Anhang in dem die umstrittenen Wörter und Stellen behandelt werden.

Grüße Benne
> Antwort auf Beitrag vom: 25.03.2003 um 19:44:06  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Lapislazuli - Das eigentliche  
« Antwort #18, Datum: 26.03.2003 um 20:53:32 »   

Hi Benne!

Übersetzer können leider sehr viele Fehler machen. In früheren Publikationen findet man häufig eine recht "blumige" Sprache. Heute würde man da anders übersetzen. Eigentlich ist es immer gut, wenn so nah wie möglich am Text bleibt. Das ist leider, oder wegen der Spannung gott sei dank so, dass man beim Sumerischen oft spekulieren muss.
Die Zeichen kann man so gut wie immer halbwegs richtig lesen. Das ist zwar im Akkadischen wesentlich einfacher, aber das Sumerische bietet da auch zumindest ein wenig Sicherheit, überhaupt bei Begriffen und Ausdrücken, die öfters wiederkehren, kann man generalisieren. Das wirklich schwierige am Sumerischen ist die Analyse. Ich geb hier nur ein sehr leichtes Beispiel:

lugal-Urim{ki}-ma-ke4

Das {ki} ist der Determinativ für Ort. lugal heisst König. Urim ist der Name der Stadt Ur. Das m im Zeichen /ma/ greift hier das m am Ende von Urim auf. Das a von /ma/ und das k vom nächsten Zeichen gehören zusammen. Das ist der Genitiv ak. /e/ ist der Ergativ (Subjekt eines transitiven Verbs). Die 4 in ke4 steht nur für das Keilschriftzeichen, da es ja mehrere Zeichen gibt, die den Lautwerk /ke/ haben. Bei Verben kann das wahnsinnig komplex werden, weil Infixe auch manchmal von Konsonanten "verschluckt" werden.

Die Statue, die ich oben abgebildet habe, ich wirklich sehr häufig in den Kunstgeschichten publiziert. Es handelt sich um die Statue I. Sie befindet sich im Louvre und ist somit sicherlich ein Original, das bei den französischen Grabungen in Tello/Girsu gefunden wurde. Bei Gudea (Gù-dé-a) muss man sehr aufpassen. Es kamen auch viele Statuen und -fragmente in den Kunsthandel. Und man ist zumindest bei einigen sicher, dass sie nicht antik sind. Das heisst nicht, dass alle Statuen des Gudea, die nicht im Louvre gezeigt werden, falsch sind. Aber bei bestimmten Details (zB Buckellöckchen der Breitrandkappe) merkt man schon Abweichungen.

Liebe Grüße

Neb

P.S. Deine E-Mail-Adresse hab ich mir schon eingespeichert. Danke. In die Zeitschrift Sumer versuche ich morgen nachzuschauen. Heute hatte ich keine Zeit dafür. Ich musste mir Unterlagen für ein Referat über eine Sanherib-Inschrift kopieren.
> Antwort auf Beitrag vom: 25.03.2003 um 20:10:04  Gehe zu Beitrag
Benne  
Gast

  
Re: Lapislazuli - Das eigentliche  
« Antwort #19, Datum: 27.03.2003 um 15:58:32 »     

Hi Neb

Danke für deine Ausführungen.

Ich habe noch einige Sachen zu Lapislazuli gefunden. Mein Schlußfolgerungen aus den letzten 2 Wochen ist, das zumindest vorläufig alle Wege des Lapislazulihandels nach Afghanistan führen.

Und wieder mal bei Erik Hornungs, „Das Geheime Wissen der Ägypter“ gefunden. Das lese ich nämlich zur Zeit:

„Mineralien waren für Ägypter lebendige Wesenheiten, schon in den Pyramidentexten (§ 513) „wächst“ der Lapislazuli wie eine Pflanze. Dazu kommt, daß der Leib der Götter aus kostbarem Material besteht, aus Gold und Lapislazuli, und so formt Ptah-Tatenen im schon erwähnten Dekret des Ptah auch den Leib des Königs entsprechend:

Ich habe deinen Leib aus Gold gebildet
Und deine Knochen aus Bronze
Deinen Arm aus Erz...“ (S. 43)

Ta-tenen bedeutet ‚Die Erde die sich erhebt‘. Er gilt auch als Schutzherr der Handwerker und Herr der Materie. Aus diesem Grund übersetzten ihn die Griechen mit Hephaistos.

Im gleichen Buch findet sich auch ein Auszug aus der Weiheinschrift des Month-Tempels in Karnak in dem Amenophis III. verkündet wieviel Kostbarkeiten er verbaut hat:

djam-Gold              31485 2/3 deben
nebui-Gold  ---------------      25 182 ¾ deben
Schwarzes Kupfer        4620 2/3 deben
Lapislazuli  ---------------      6406 deben
Jaspis                  1731 2/3 deben
Türkis  ---------------------      1075 2/3 deben... (Urk. IV 1668)

1 deben = 91g

Das heißt das im Month-Tempel rund 0,58 t Lapislazuli verbaut wurde. Leider findet man nichts über die Herkunft des Steines.

Bei djam-Gold handelt es sich um Elektron, ein Gold-Silbergemisch.
Nebui Gold ist normales Gold mit dem der gesamte Boden des Tempels ausgelegt war. *glitzer*

Mir ist auch noch ein Artikel aus AiD 2/2002 in die Hände gekommen. Den habe ich mir damals kopiert weil bei uns im Saarland seit der Römerzeit ein Lapislazuli-Ersatz abgebaut worden ist. Und zwar Azurit. „Dieses himmelblaue Kupferkarbonat kommt zusammen mit dem grünen, chemisch identischen Malachit in Kupferlagerstätten vor, aber meist so verwachsen, dass eine Trennung als Pigment kaum möglich war.“ (S. 8) In St. Babara, im sog. Emilianus-Bergwerk, kam Azurit in Linsenform vor. Aber auch Konkretionen bis Faustgröße sollen gefunden worden sein. Abgebaut wurde es bis in die Frühe Neuzeit. Wie oben schon erwähnt diente es als Farbpigment. Einer der bekanntesten Abnehmer war der Papst, oder Gegenpapst, wie immer man das sehen will, der in Avingion die Decken seines Palastes damit ausmalen lies. Dazu wurde eine halbe Tonne ‚Wallerfanger Blau‘ geordert, das auch den Namen Bergblau trug. In römischer Zeit auch den Namen ägyptisch-blau. Sein Wert war 10mal so hoch wie der von Kupfer. Auch aus Lapislazuli wurden Farbpigmente hergestellt das unter dem Namen Ultramarin bekannt ist und bis in die frühe Neuzeit mit Gold aufgewogen wurde.
In dem Artikel ist auf S. 9 eine Axt abgebildet die folgenden Untertitel trägt: „Die von Heinrich Schliemann 1890 in Troja gefundene Lapislazuli-Prunkaxt ist 1,34 kg schwer. Nach heutigem Forschungsstand stammt das Mineral aus einer von Troja über 4000 km entfernten Lagerstätte im nördlichen Afghanistan, aus der immer noch fast aller im Handel befindliche Lasurit stammt.“
Wenn ich schon mal dabei bin. In dem Buch „Farben und ihre Geschichte“ von H. H. Vogt steht noch folgendes dazu: „Blautöne waren früher im Sortiment der Erdfarben selten...Azurit [das auch in Kristallform vorkam] oder Bergblau ließ sich zwar aus einheimischen Mineralien gewinnen, doch schlug das Pigment leicht nach Grün um und war daher bei Malern nicht sehr beliebt. Ein beständiges blau lieferte der echte Lapislazuli – aber dieser Stein war außergewöhnlich teuer! Er wird heute noch als Halbedelstein geführt. Größere Lager kannte man im Altertum nur aus dem Vorderen Orient, aus Indien und dem Hindukusch.... Ultramain nannte man die Farbe, weil sie von jenseits des Meeres (ultra mare) kam.“ (S. 27) Anfang des 19. Jahrhunderts ging man dann daran ein Verfahren zu entwickeln um diese Farbe künstlich herzustellen. Und im Jahre 1834 gründete Carl Leverkus die erste Ultramarinfabrik.

Nach 2 Wochen scheint es mir so daß bei der Frage der Herkunft des Lapislazuli alle Wege nach Afghanistan führen.
Grüße Benne
> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2003 um 20:53:32  Gehe zu Beitrag
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