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   Pharao & Hofstaat (290)
   Cheops (7)
  Autor/in  Thema: Cheops
Bluefire  
Gast

  
Cheops 
« Datum: 01.07.2002 um 13:15:37 »     

Hallo

Ich habe heute mal eine Frage rund um Cheops an euch.
Weis jemand wie alt er geworden ist und woran er gestorben ist?
Ich hoffe Ihr könnt mir weiter helfen.

MFG eure Blue
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Cheops 
« Antwort #1, Datum: 01.07.2002 um 13:22:30 »   

Hi Bluefire,

ich suche gerade noch nach dem Totenschein, irgendwo liegt der hier herum...

Aber mal im Ernst, woran gestorben, wer soll das wissen, es gibt keine Berichte und auch keine Mumie, an der man ev. was untersuchen könnte.

Auch das Alter ist natürlich fraglich. In seiner Pyramide gibt es meiner Erinnerung nach ein Arbeiter-Grafitto, das von der 17. Viehzählung unter Chufu berichtet. Also mind. 17. Regierungsjahre, möglicherweise aber auch 34 - den die Viehzählung fand gelegentlich nur alle 2 Jahre statt. Kommen noch die Jahre vor der Thronbesteigung dazu - mir ist allerdings nicht in Erinnerung, daß es darüber Informationen gäbe.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 01.07.2002 um 13:15:37  Gehe zu Beitrag
Bluefire  
Gast - Themenstarter

  
Re: Cheops 
« Antwort #2, Datum: 01.07.2002 um 13:26:53 »     

Ich hatte nur gedacht das man in der Zwischenzeit mehr herausgefunden hat.
> Antwort auf Beitrag vom: 01.07.2002 um 13:22:30  Gehe zu Beitrag
NorbertDautzenberg  
Gast

  
Re: Cheops 
« Antwort #3, Datum: 10.07.2002 um 15:52:40 »     

Hallo,

zu Cheops kann ich folgendes beitragen:

laut Turiner Papyrus ist er nach 23 Regierungsjahren gestorben. Entgegen neuerer Meinungen (Stadelmann) ist das auch wahrscheinlich; denn höhere Daten der Viehzählung als Jahr 12 beweisen deswegen nichts, weil die Viehzählung schon unter seinem Vorgänger Snofru nicht mehr immer nur zweijährig durchgeführt wurde, sondern teilweise auch im 1-Jahres-Abstand erfolgte.

Als Cheops Sohn und erster Kronprinz Kawab gestorben ist, hatte dieser bereits eine Tochter, und zwar von seiner (Halb?-)Schwester Hetepheres II. Cheops Sohn und erster Nachfolger DjedefRe, der 8 Jahre regierte, hatte bei seinem Tode 3 Söhne, aber keiner davon war damals bereits alt genug, die thronfolge zu übernehmen, so dass der nächste Cheopssohn Chephren den Thron übernahm.

Das Amt des Wesirs, also des höchsten Beamten, hat Cheops lange Zeit einem Neffen übertragen gehabt (Hem-Iunu) - das deutet darauf hinn, dass zumindest am Anfang seiner Regierung seine eigenen Kinder noch nicht alt genug waren, eine solche Position zu bekleiden. Auch Chephren scheint am Anfang seiner Regierung noch auf  einen ONKEL als Wesir zurückgegriffen zu haben, d.h. auch er verfügte damals weder über einen Sohn, der alt genug war, noch über einen entsprechenden Bruder (vermutlich).

Das ergibt aus meiner Sicht als Gesamtbild, dass die Söhne des Cheops bei dessen Tode allesamt noch recht junge Männer waren, die gerade begonnen hatten, Kinder zu haben, und daraus schließe ich mal, dass sie damals 15-20 Jahre alt waren. Cheops selbst wäre dann wohl auch nur 15-25 Jahre älter gewesen. Meine Vorstellung: der Mann wird bei seiner Thronbesteigung nicht älter als 20 gewesen sein und unter 50 Jahren alt gewesen sein, als er starb.
> Antwort auf Beitrag vom: 01.07.2002 um 13:26:53  Gehe zu Beitrag
Memnon (Gast)  
Gast

  
Re: Cheops 
« Antwort #4, Datum: 08.11.2002 um 22:37:23 »     

Bei der "Expedition des Cheops" in die Wüste bei Dachla fand man doch eine Inschrift, die vom 13.Jahr des Zählens der Rinder usw. spricht. Die Arbeitergrafitti sprechen von der 17.Zählung. Wenn man jetzt sagt, die Zählungen fanden nicht alle zwei Jahre statt, was soll man da überhaupt noch glauben. Also alles Unfug? Dann wäre ja das, was man als Sensation betrachtet, nichts weiter als die üblichen Spekulationen. Am Ende weiß man wieder nichts.
> Antwort auf Beitrag vom: 10.07.2002 um 15:52:40  Gehe zu Beitrag
NorbertDautzenberg  
Gast

  
Re: Cheops 
« Antwort #5, Datum: 13.11.2002 um 13:32:43 »     

Dass die Viehzählungen unter Snofru keinesfalls alle zwei Jahre stattfanden, sondern mindestens einmal im 1-Jahres-Abstand, ist auf dem Palermostein zu sehen (wenn ich mich richtig erinnere).

Wir wissen auch, dass irgendwann zu einem Ein-Jahres-Rhythmus übergegangen wurde, denn aus der Bezeichnung "Jahr x der Zählung" wurde später das Wort für "Regierungsjahr x".

Dass die Zählungen irgendwann einjährig wurden, erklärt sich wohl vor dem Hintergrund, dass die Viehzählung gleichzusetzen ist mit der Steuererhebung. Diese fand ursprünglich alle zwei Jahre statt (kann man auf dem Palermostein für die frühesten Dynastien deutlich sehen). Aber es ist natürlich denkbar (und auch plausibel), dass man bei größerem Geldbedarf irgendwann dazu übergegangen sein könnte, die nächste Zählung auch einmal außerplanmäßig schon nach EINEM Jahr vorzunehmen. Und gerade in solchen Geldangelegenheiten ist es auch eigentlich plausibel, dass nicht irgendwann ein Pharao gesagt haben wird: "So, bisher habt ihr alle zwei Jahre lang Steuern bezahlt, ab morgen machen wir das für alle Zukunft schon jedes Jahr", sondern dass der Ein-Jahres-Rhythmus zunächst einmal eine große Ausnahme darstellte, wenn besonderer Finanzbedarf herrschte. Solche "großen Ausnahmen" werden dann im Bereich der Steuererhebung immer sehr schnell die Regel.

Da unter snofru und Cheops wegen der großen Pyramidenprojekte sicherlich mehr Finanzen gebraucht wurden als früher üblich, wäre eine häufige Erhebung von Steuern durch Einschaltung von "außerplanmäßigen" Zählungen in dieser Zeit auch plausibel.

Zu dem Punkt: "Was soll man denn dann noch glauben??": Es bleibt uns nur die Erkenntnis, dass das Leben nicht so einfach ist, wie wir das gerne oft hätten, sondern dass der Übergang von EINER Gewohnheit zu einer ANDEREN (2-Jahres-Rhythmus) in der Realität sicher nicht von einem Tag auf den anderen erfolgt ist. Man hat halt in der Antike sein Leben nicht vorrangig mit Rücksicht auf spätere Geschichtsforscher geplant...

Herzliche Grüße,
Norbert D.
> Antwort auf Beitrag vom: 08.11.2002 um 22:37:23  Gehe zu Beitrag
jd_degreef  
Gast

  
Re: Cheops 
« Antwort #6, Datum: 18.11.2002 um 20:39:33 »     

Hallo !

Die Frage der Regieringslänge des Chufu ist ziemlich kompliziert.

Die überlieferte datierte Inschriften erwähnen die Jahre der 4., 5., 8., 10. und 12. Zählung dieses Königs (VERNER, S. 373). Bald nach VERNER's Publikation wurden zwei weitere Daten entdeckt : Jahr nach der 13. Zählung (Dakhla Oase Inschrift), Jahr der 17. Zählung (Entlastungsräume der Königskammer).

Der Annalenstein zeigt das die Zählungen jede zwei Jahre stattfanden, mit nur zwei Ausnahmen : die aufeinander folgenden 1. und 2. Zählung eines unbekannten Königs der späten 2. Dynastie (Chasechemui ?) auf dem Londoner Fragment (I, 1-2) ; und die 7. und 8. Zählungen des Snofru (Palermo VI, 3-4). Das erste Beispiel zeigt das die Unregelmäßigkeiten nicht auf den Pyramidenalter beschränkt waren.
Der zweijährige Zyklus wird während der 6. Dynastie noch immer benützt, wie auf den Saqqara Annalenstein zu sehen ist (wenn die Ergänzung dieses fast völlig gelöschten Steines richtig ist) (s. hier
).
Auch gibt es während der 5. und 6. Dynastie noch immer Erwähnungen von Jahren nach einer Zählung, was zeigt das die Zählungen nicht jährlich geworden waren.
Aber die Jahren der Zählung werden zu jedem Zeit viel öfter erwähnt als die nach (m x.t) einer Zählung. Ich glaube nicht das dies bedeutet das es wenige Jahre nach der Zählung gab (oder mit anderen Worten, das fast jedes Jahr eine Zählung stattfand). Aber vielleicht wurde die Produktion von Bausteine eher während die Zählungsjahre gemessen, und bekamen die Blöcke daher öfter Inschriften dieser Jahre.
Ein anderes Aspekt der datierten Bauinschriften ist das sie meistens vom Anfang der Regierung stammen (wie im Falle Chufu) : dies war eine kritische Periode, wenn man sich unsicher war ob man den Kultkomplex je fertig stellen könne. Also wurden die Blöcke häufiger gezählt (und mit Bauinschriften versehen) als später, wenn die Gebäude fast fertig waren.  

Jetzt haben wir aber ein Problem mit der Regierungslänge des Chufu : seine 23 im Königspapyrus von Turin überlieferte Regierungsjahre stimmten wohl mit den 12 zweijährigen Zählungen überein. Jetzt haben wir aber ein Jahr nach der 13., und selbst eine 17. Zählung ! Das erste Datum zeigt jedenfalls das die Zählungen nicht jährlich waren.
In dem Fall Snofru hat man eine vergleichbare Situation : eine Regierung von 24 Jahre laut dem Turiner Papyrus, 24 Zählungen sind aber von R. STADELMANN in Dahchur nachgewiesen ! Also ist es ziemlich klar das der Verfasser des Ramessidischen Königspapyrus Jahre und Zählungen vermischt haben könnte ! Dies ergäbe für Snofru eine Regierungslänge von fast zweimal 24 Jahre, für Chufu eine von fast zweimal 23 Jahre
(= zweimal die Anzahl der Zählungen
minus ein Jahr wenn  die erste Zählung im Antrittsjahr statt gefunden hatte
und minus eventuelle in aufeinander folgenden Jahren stattgefundene Zählungen).

Diese Verlängerung von zwei Regierungen der 4. Dynastie hat seine Vorteile :
1. die Baudauer der großen Pyramiden wird verlängert, was eine Erklärung der Baumethoden erleichtert !
2. die Länge des Alten Reiches wird größer, was sie mit C14 Daten in Übereinstimmung bringt (diese sind für den frühen AR fast immer 150-200 Jahre älter als den bisher angenommenen Zeitpunkt).

Aber wenn Chufu 45-46 Jahre für die Fertigstellung seines Kultkomplexes benötigt hat, dann muss dies auch für Chafre gelten, und ich würde nicht erstaunt sein wenn man alle Regierungsdauer der 4. Dynastie verdoppeln müsste.

Was man noch sagen kann, aber dies ist reine Spekulation, ist das wenn Chufu mit dem Bau einer so riesiger Pyramide angefangen hat, er bei seinem Regierungsantritt höchstwahrscheinlich ziemlich jung gewesen sein muss : wohl nicht älter als 20-25 Jahre. Er wäre dann in einem Alter von 65-70 Jahre gestorben, was durchaus möglich ist.
Dies würde auch für seinen Sohn (?) Chafre gelten, der aber nur nach den 8 Turiner "Jahren" (= Zählungen = 15-16 Jahre ?) des Djedefre regieren konnte. Also muss er in den ganz letzten Jahren der Regierung des Chufu geboren sein. Aber wenn man die kurze Regierung des Neferka nach der des Djedefre einsetzt (die Zawiyet al-Aryan Pyramide des Neferka gleicht eher der des Djedefre als der des Chafre), dann könnte Chafre vielleicht überhaupt kein Sohn des Chufu sein ! Und die ganze von REISNER vorgestellte Geschichte eines Familienstreites zwischen Chafre und Djedefre wäre reine Erfindung. Dies wird von der Entdeckung eines Statuenfragments des Menkaure bei der Pyramide des Djedefre (PETRIE, pl. XII unten rechts) bestätigt.

Literatur :
Michel BAUD & Vassil DOBREV, De nouvelles annales de l' Ancien Empire égyptien ...., BIFAO 95, 1995, S. 23-87.
Michel BAUD & Vassil DOBREV, Le Verso des annales de la VI dynastie. Pierre de Saqqara Sud, BIFAO 97, 1997, S. 35-42.
W.M.F. PETRIE, The Pyramids and Temples of Gizeh, 1884.
Rainer STADELMANN, Beiträge zur Geschichte des Alten Reichs. Die Länge der Regierung des Snofru. MDAIK 43, 1986, S. 229-240.
Miroslav VERNER, Archaeological Remarks on the 4th and 5th Dynasty Chronology, Archív orientalní, Prag, 2001, S. 363-418.

JD
> Antwort auf Beitrag vom: 13.11.2002 um 13:32:43  Gehe zu Beitrag
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