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   Pharao & Hofstaat (290)
   Semenchkare=Zananza (30)
  Autor/in  Thema: Semenchkare=Zananza
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #15, Datum: 22.11.2003 um 10:14:37 »   

Hallo,




Zitat:
Es gab doch auch mal die Theorie, dass Nofretete, Semenchkar war, ist diese Theorie schon widerlegt, oder werden mehrere in Erwägung gezogen?


nichts ist bewiesen, die Spekulationen gehen weiter.


Zitat:
S.: 177 :

Neue dendrochronologische Untersuchungen legen jedoch nahe, daß Suppiluliuma frühestens 1320 starb und somit die Schreiberin Anchesenamun gewesen sein muß.


Das mag stimmem. aber um zu sagen wer zu dieser Zeit in Ägypten herrschte, müsste die ägyptische Chronologie sicher sein. Ist sie aber nicht! Schwankungen von 10-20 Jahren sind im Neuen Reich durchaus drin, damit kommen aber mehrere Frauen als Verfasserinnen des Briefes in Frage.

Gruss
Udimu

« Letzte Änderung: 22.11.2003 um 10:15:58 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 09:36:20  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #16, Datum: 22.11.2003 um 10:53:20 »     


Zitat:
Leider sagen die Autoren nichts darüber Wo, Wann und vor allem von Wem dieses Teilstück neu in den Brief eingepaßt wurde. Weiß jemand etwas darüber ?


Bei Gabolde im "Geheimnis des goldenen Sarges" findet man u.a. folgenden Auszug aus dem Pestgebet von Mursili I. (?? muß das nicht Mursili II. - ca. 1318-1290 - sein?).  (KUB XIV, 8) in folgender Übersetzung:

Also schickte mein Vater seine Fußtruppen und seine Streitwagen, um die Grenze Ägyptens anzugreifen, die vom Lande Amqa gebildet wurde. Er schickte zusätzlich Truppen, um noch einmal anzugreifen. (Diese Schrifttafel erzählt) wie die Ägypter Angst bekamen und alsbald zu meinem Vater kamen, um ihn um seinen [Sohn] als Herrscher zu bitten, wie mein Vater ihnen seinen [Sohn] gab, wie sie ihn dorthin mitnahmen und ermordeten. Da ließ mein Vater seiner Wut freien Lauf, begab sich nach Ägypten und griff Ägypten an.


Gabolde weiter: Ein weiterer, sehr bruchstückhafter Text ist wohl ein Entwurf oder eine Abschrift eines hethitischen Briefes des Königs Suppiluliuma (ca. 1355-1320) an den König von Ägypten (KUB XIX, 20 + KBO 12,23). Auszug:

Jetzt komme ich zur Angelegenheit [des Todes?] meines Sohnes [und ]seines [...]
[Was anbetrifft das, was du mir geschrieben hast:] >Dein [So]hn (für?) dich nicht [,...] ich wußte keineswegs [...] ...noch nicht [... jetzt jedoch] schreibst du noch als König Ägyptens... [Als man mich hi]er bat, einen Sohn als Gem[ahl] (zu geben), [wuß]te ich nicht. Ich war bereit, meinen Sohn zu schicken, um [kö]nig zu sein. [Aber du warst bereits auf den Thron gestie]gen, und das [wuß]te ich nicht.<

[Was anbetrifft das, was du mir] geschrieben hast: >Dein Sohn ist tot, [aber] ich [habe ihm kein] Leid angetan(?).<

[Als die Königin Ägyp)tens [mir] von neuem schrieb, warst du/war sie nicht [...]. Wenn du aber [inzwischen den Thron bestiegen hattest(?)], hättest Du meinen Sohn nach Hause schicken müssen (...) dein [Dien]er Hani hat uns als die Verantwortlichen hingestellt [...]. Was [habt ihr] mit meinem Sohn [gemacht]?

Was die Tatsache betrifft, dass niemals [vorher zwischen uns] Blut vergossen wurde: Das Blut, [das nun zwischen uns] vergossen worden ist, ist nicht eine gerechte Sache: Aus der Tatsache, dass Blut vergossen worden ist, ist der [Fall eines kapitalen Verbrechens geworden]. Wenn (ihr sagt, dass) ihr vielleicht meinem [Sohn Leid zugefügt] habt, dann habt Ihr ihn vielleicht wirklich getötet.


Danach könnte man spekulieren, dass zunächst ein König (Eje?) um einen hethitischen Prinzen bat, als er noch nicht König war, und erst danach die "Dachamunzu" (Anchesenamun?) noch einmal diese Bitte aussprach.

Weitere Spekulation: Vielleicht haben die Hehtiter auf Ejes (??) Bitte lange nicht reagiert, Anchesenamun (??) schickte also noch einen Brief hinterher. Und weil das alles zu lange gedauert hat und der ägyptische Thron lange verwaist wäre, setzte sich Eje drauf. Schließlich kam der hethitische Prinz, mit dem man nichts mehr anzufangen wußte. Also hat man ihn entsorgt.

So, und jetzt dürft Ihr wegen dieser wilden Spekulation gern über mich herfallen

Ich weiß, dass ich hier wieder mal den unwissenschaftlichen Weg gegangen bin, mir einzelne Belege herauszusuchen und daraus eine Geschichte zu entwickeln. Normalerweise muss man selbstverständlich alle vorhandenen Parallelbelege hinzuziehen. Vielleicht kommt dann etwas ganz Anderes heraus. Aber mir fehlt dazu einmal die Zeit (leider   )und mit Sicherheit auch einige Quellen.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 05:50:34  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #17, Datum: 22.11.2003 um 13:13:15 »   

Hallo Udimu,
Hallo zusammen,

Zitat:
Das mag stimmem. aber um zu sagen wer zu dieser Zeit in Ägypten herrschte, müsste die ägyptische Chronologie sicher sein. Ist sie aber nicht!


im Anhang gehen die Autoren für Ägypten von folgenden Daten aus :

Amenhotep III            :  1388 - 1351
Echnaton                  :  1351 - 1334
Semenchkare            :  1337 - 1333  
Tutanchamun             :  1333 - 1323
Eje                           :  1323 - 1319
Haremhab                 :  1319 - 1292.

Anchetcheperura und Anchcheperura werden hier offensichtlich einfach als ein und die selbe Person angesehen und als Semenchkara identifiziert ... halte ich für recht gewagt.

Die Autoren scheinen eher aus der "populärwissenschaftlichen" Ecke zu stammen ... ... Daher auch meine Frage ob jemand weiß, wer denn da den Brief neu zusammengebastelt und übersetzt hat ...

Grüße,
Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 10:14:37  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #18, Datum: 22.11.2003 um 13:24:55 »   

Hi Gitta,

also ich finde die "Spekulierende - Gitta" genauso spannend und inspirierend wie die "Fakten, Zahlen, Belege - Gitta" ! Mehr davon !

Jetzt bitte nicht mit "Mein Lieber Lutz, ..." antworten ...  

Liebe Grüße,
Lutz.

P.S.: Kannst Du mal nachschaun ob auf den Fotos aus KV 43 zu sehen ist ob die Kammern Ja-c zu oder offen sind ? Meiner Erinnerung nach waren sie dieses Jahr offen ...
> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 10:53:20  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #19, Datum: 22.11.2003 um 13:45:56 »   

Mein problem mit der Semenchkare Gleichsetzung mit Zananza ist ein grundlegendes: Formalrechtlich war in dieser Zeit zwar noch immer die Haupterblinie den königlichen Frauenm zuteil und der Gemahl der Erbprinzessin wurde neuer Herrscher, tatsächlich ist diese Geschwisterehe aus den späteren Tagen der 18.Dynastie nicht mehr so häufig belegt - etwa ab Thotmoses IV, AmenhotepIII, Echnaton, Eje und Haremhab hatten alle nicht ihr Schwestern zur Frau. So war also die tatsächliche Erbfolge auf die männliche Familienlinie übergegangen, bzw. wurde vom Orakel des mun bestimmt. Ein fremdländischer Prinz kommt für dasd Orakel kaum in Frage. Ägypten wäre nach einer Hochzeit der Königin mit diesem Fremdling doch sicher zumindest formal Vasall der Hethither geworden... also irgendwie erscheint mir diese Gleichsetzung doch arg konstruiert
> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 09:36:20  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #20, Datum: 22.11.2003 um 14:22:16 »   

"Formalrechtlich"

- wo hast Du denn das her? Wo ist der juristische Kodex, der das schriftlich festlegt?

Im übrigen, die Erbprinzessinnentheorie greift doch schon seit Thutmosis I nicht mehr. Es gibt keine Belege über die Herkunft der Aahmes - also auch nicht, ob sie königlichen Ursprungs ist, ebensowenig die Mutter des T. III, Isis, die Mutter der T. IV, Merit-Ra-Hatschepsut, usw..

Iufaa


> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 13:45:56  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #21, Datum: 22.11.2003 um 17:18:54 »   

Ich sagte ja, dass die Erbprinzessinen Theorie in der späten 18.Dynastie durch eine Art Orakelerbe abgelöst wurde - erst lesen und nachdenken, dann schreiben mein lieber, Zum anderen: es hat schons eine Gründe das Pharaonen ihre Töchter nichts in Ausland schickten - königliches Blut sollte so nicht verwässert werden, es sollte keine Bälger mit Ausländern geben die Thronrechte gehabt hätten.
> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 14:22:16  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #22, Datum: 22.11.2003 um 17:36:42 »   

Hi,

in dem anscheinend für Dich typischen Stil wieder am Problem vorbeigeschwätzt - fast so elegant wie ein Politiker.

Ich habe zum Orakel keinen Ton gesagt, also Augen auf und Lesen.

Deine Formulierung war:

Zitat:
Formalrechtlich war in dieser Zeit zwar noch immer die Haupterblinie den königlichen Frauen zuteil und der Gemahl der Erbprinzessin wurde neuer Herrscher


Die Benutzung des Begriffes "formalrechtlich" setzt eine Rechtsvorschrift voraus, die den Casus regelt. Für eine entsprechende Rechtsvorschrift haben wir aber bisher keine Belege, d.h. die "Erbprinzessinnentheorie" ist eine Interpretation der Ägyptologen - übrigens schon vor Jahren in einer Publikation von Graefe über die Gottesgemahlinnen des Amun ad acta gelegt.



Iufaa

« Letzte Änderung: 22.11.2003 um 17:38:03 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 17:18:54  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #23, Datum: 22.11.2003 um 17:38:38 »   

Und in verschiedenen Publikationen von Assman bestätigt
tja - bin im übrigen Politiker. Und nur weil du meinst die weisheit mit löffeln gefressen zu haben, bedeutet das noch lange nichts! Schönen Abend - Thema für mich beendet!
> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 17:36:42  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #24, Datum: 22.11.2003 um 19:21:45 »     


Zitat:
Mehr davon !


Also gut

Wenn man sich die chronologische Gegenüberstellung Vorderasien+Ägypten im Katalog "Die Hethiter und ihr Reich" anschaut (kann ich leider wegen des Formates nicht einscannen), dann gingen mit dem Tod Echnatons die "syrischen Probleme" so richtig los:

  • die Assyrer fielen in das mit Ägypten verbündete Mitanni ein, gleichzeitig eroberte Hattusa Ugarit, Amurru und Karkamis und rückte damit auf Ägypten vor
  • wenig später (während der Herrschaft Tut-anch-Amun's) drang Hattusa nach Mitanni vor; Mitanni wurde geschlagen und existierte de facto nicht mehr


Dieses Szenario war für die Ägypter ziemlich bedrohlich. Mitten drin starb Tut-anch-Amun, ohne einen Thronerben zu hinterlassen, was für Ägypten sicher einer Katastrophe gleichkam.

Zu dieser Zeit könnte Eje besagten Brief an Suppiluliuma geschrieben haben, ein taktischer Winkelzug, um die Hethiter in ihrem Vormarsch zu stoppen, wenigstens solange, bis die innerägyptischen Probleme halbwegs gelöst und die Formierung der Verteidigung durch General Haremhab abgeschlossen waren. Und um weitere Zeit zu gewinnen, verfaßten die Ägypter einen zweiten Brief an Suppiluliuma, diesmal im Namen der verwitweten Königin.

Inzwischen ließ sich Eje zum König krönen - eine Notlösung.

Es wäre also zu keiner Zeit geplant gewesen, einem hethitischen Prinzen den ägyptischen Thron zu überlassen. Die Ägypter hätten auf diese Weise elegant die Zeit überbrückt, bis Haremhab mit seiner offensiven Syrienpolitik die Herrschaft übernahm. Hattusa beschäftigte sich daraufhin erstmal mit der Eroberung seiner westlichen Nachbarn Mira und Secha. Ich glaube, diese Hinhaltetaktik-Theorie hat schon mal irgendjemand vertreten. Ich erinnere mich dunkel.

Voraussetzung für diese Hypothese ist, dass die Übersetzung des Briefes in dem Gabolde-Artikel korrekt ist.

Gitta
« Letzte Änderung: 22.11.2003 um 19:33:39 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 13:24:55  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #25, Datum: 22.11.2003 um 20:00:09 »     

Der Suppiluliuma-Brief - wenn er korrekt ist - macht nach meiner Auffassung Gaboldes Theorie Semenchkare=Zananza zunichte. Denn Suppiluliuma beklagt, dass zunächst eine männliche Person von hohem Rang (denke ich, kein anderer würde dem hethitischen König in der Form schreiben) um die Entsendung eines Prinzen bittet, dass diese Person dann jedoch später auf dem ägyptischen Thron "vorgefunden" wird, auf dem eigentlich der hethitische Prinz hätte sitzen sollen. Wäre Zananza Semenchkare, dann hätte Suppiluliuma zwar Grund, den Tod des Sohnes zu beklagen, aber die Formulierung "Ich war bereit, meinen Sohn zu schicken, um König zu sein" passt m.E. nicht und der (leider scheinbar nur rekonstruierte) Passus "Aber Du warst bereits auf den Thron gestiegen und das wußte ich nicht" erst recht nicht.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 19:21:45  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #26, Datum: 23.11.2003 um 04:59:58 »   

Hi Gitta,


Zitat:
Es wäre also zu keiner Zeit geplant gewesen, einem hethitischen Prinzen den ägyptischen Thron zu überlassen. Die Ägypter hätten auf diese Weise elegant die Zeit überbrückt, bis Haremhab mit seiner offensiven Syrienpolitik die Herrschaft übernahm. Hattusa beschäftigte sich daraufhin erstmal mit der Eroberung seiner westlichen Nachbarn Mira und Secha.





Zitat:
Ich glaube, diese Hinhaltetaktik-Theorie hat schon mal irgendjemand vertreten. Ich erinnere mich dunkel.


Jau, ich ...   Kann mich erinnern diese "Theorie" Dir gegenüber mal geäußert zu haben. Ich weiß aber echt nicht ob ich mir das selber zusammengesponnen habe oder irgendwo gelesen ...

Und deiner Meinung zur Gabolde-Theorie aus "Das Geheimnis des goldenen Sarges" kann ich mich ebenfalls anschließen.

Ich würde sogar die Gräber Tutanchamuns und Ejes zur Unterstützung dieser "Theorie" anführen :

Tutanchamuns Grabausstattung war zu mindestens 60 % receycelt. Man war auf seinen Tod nicht vorbereitet, er starb unerwartet.
Sein Grab ist eindeutig nicht "königliches Format" seiner Zeit. Es handelt sich mit ziemlicher Sicherheit um ein erweitertes Privatgrab (Gunstbeweis Pharaos).

Die Dekoration ist äußerst ungewöhnlich. Es ist nur die Sargkammer dekoriert (gibts aber auch Andere ...). Die merkwürdigen Proportionen einiger Figuren könnte man als Einflüße aus der Amarnazeit deuten. Die Künstler die die Malerei anbrachten dürften doch unter Echnaton / Eje /  Tutanchamun ausgebildet worden sein. Der Amarnastil mußte auf die konventionelle Darstellungsweise der alten Götter eingehen und sie berücksichtigen.

Einmalig im Tal der Könige ist meiner Erinnerung nach die Darstellung des Chepresh-Krone tragenden (sprich : bereits gekrönten / inthronisierten) Nachfolgers beim Mundöffnungsritual an der Mumie seines Vorgängers.

Jetzt zu Ejes Grab :

Das Format legt nahe das an Ihm länger gebaut wurde als die Regentschaft des Eje (4 Jahre) dauerte. Schaut man sich das Material da hinten an, sprich den sehr hellen und ziemlich harten Kalkstein (?) ... Erinnert Ihr Euch,
speziell Du Gisela ? Wir sind doch beide da noch weiter hoch geklettert, das Zeug wurde doch immer heller und härter.  
Der Eingangsbereich hat eindeutig "königliches Format". Unten im Grab ist der Fels ebenfalls recht hell. Die Wände sind zwar grob aber sehr ordentlich geglättet.

Ich wage zu behaupten wäre es fertig geworden wie geplant, wäre es der unmittelbare Vorgänger zu Haremhab geworden.

Die Theorie Eje ermordet Tut um des Thrones willen kann nicht stimmen. Es ist anzunehmen das Eje als kekrönter Pharao frei über die Dekoration in seinem Grab selbst entscheiden konnte (?). Als Erstes ließ er die Verlängerung des Grabes stoppen und es provisorisch "benutzbar" für sich selbst machen (nehme an). Er war ja nicht mehr der Jüngste, 60 glaube ich. Und vieleicht lag Tut ja jetzt im für Eje geplanten Privatgrab im Tal.

Die Szenen erinnern mich persönlich stark an die aus Privatgräbern hoher Würdenträger. Da war sich jemand seiner eigenen Göttlichkeit für mein Gefühl ganz und gar nicht sicher. Jemand, der gierig nach dem Amt des Pharao, seinen Vorgänger ermordet hat der hätte doch da eine streng königliche Dekoration anbringen lassen. Um sich vor den Göttern zu rechtfertigen und zu legitimieren, meine ich.
Oder sind nicht alle Männer schlecht ?  

Grüße,
Lutz.

P.S.: Na mit Fragezeichen war ich ja großzügig ... Aber ich bin mir bei vielem eben selbst nicht sicher.




> Antwort auf Beitrag vom: 22.11.2003 um 19:21:45  Gehe zu Beitrag
jd_degreef  
Gast

  
Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #27, Datum: 23.11.2003 um 08:52:14 »     

Hi Gitta,

Soweit ich weiss deutet nichts im Brief KUB XIX, 20 + KBO 12,23 auf ein Schreiben von einem König Ägyptens vor dem Tode des Zananza ! Die Dahamunzu hat zweimal geschrieben, und der Eje hat nach dem Tode des Prinzen probiert die Sache auf diplomatische Weise zu lösen (mittels eines Briefes am Hethiterkönig & des Gesandtes Hani).

JD
> Antwort auf Beitrag vom: 23.11.2003 um 04:59:58  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #28, Datum: 23.11.2003 um 11:26:22 »     

Hallo jd,

mit einer solchen oder einer ähnlichen Gegenargumentation hatte ich schon gerechnet. Es wäre ja auch mehr als erstaunlich, wenn der Inhalt des Suppiluliuma-Briefes bis heute von Allen ausser mir falsch verstanden worden wäre  . Das konnte ich mir nicht gut vorstellen. Deshalb immer meine Einschränkung "vorausgesetzt dass...".

Was mich allerdings noch ein wenig irritiert: Hani muss schon ziemlich gute Beziehungen zu den Hethitern gehabt haben. Zunächst ist er in diplomatischer Mission für die königliche Witwe mit nach Hatti gesandt worden (KUB XXXIV 24 E3 + A III 44 - A IV 15), um die Bitte nach einem Prinzen zu bekräftigen und später dann als Abgesandter des regierenden ägyptischen Königs und Überbringer schlechter Nachrichten. Das zeugt entweder von grenzenloser Ergebenheit des Hani zu seinem Land, um nicht zu sagen von Todesmut, oder von wirklich erstklassigen Beziehungen.

Gitta
« Letzte Änderung: 23.11.2003 um 11:27:08 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.11.2003 um 08:52:14  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Semenchkare=Zananza 
« Antwort #29, Datum: 23.11.2003 um 12:42:11 »     

Hi Lutz,


Zitat:
Jau, ich ...   Kann mich erinnern diese "Theorie" Dir gegenüber mal geäußert zu haben.


Das kann sein. Ausserdem haben wir dieses Thema ja schon in mehreren Foren, auch in der alten NG, schon heiß diskutiert. Vielleicht hast Du es da auch schon mal erwähnt.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 23.11.2003 um 04:59:58  Gehe zu Beitrag
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