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   Pharao & Hofstaat (290)
   Krone der Rechtfertigung (28)
  Autor/in  Thema: Krone der Rechtfertigung
meritenramses  
Gast

  
Re: Krone der Rechtfertigung 
« Antwort #15, Datum: 21.08.2003 um 12:18:08 »     

Hallo Gitta!
Da hast Du nix verpasst.
Ich hab' mir das Buch gekauft, als ich ca. zwölf Jahre alt war (und schon seit sechs Jahren mit dem Aegyptomania-chronica-Virus infiziert war) und mir kam das trotz meines jugendlichen Alters *g* recht spanisch vor.
Wenn ich dieses Machwerk jetzt nochmals lesen würde, würde ich wahrscheinlich vor Schmerzen schreien; das Durchblättern heute morgen hat schon wieder gelangt...

Viele Grüße,
Meritenramses
> Antwort auf Beitrag vom: 21.08.2003 um 11:18:01  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Krone der Rechtfertigung 
« Antwort #16, Datum: 21.08.2003 um 21:52:26 »   

Liebe Uschebti, liebe Rätselfreunde,

es handelt sich um mAH n mAa-xrw "Kranz der Rechtfertigung (für Osiris oder seligen Toten)" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 320)

Im "Lexikon der Ägyptologie", Bd. III, Sp. 764 finden wir unter dem Stichwort "Kranz der Rechtfertigung":

Zitat:
"Als Zeichen des Triumphes über die Götterfeinde wird Horus und Osiris im Ritual der K. übergeben. Seit dem MR wird der K. auch dem Sonnengott Re überreicht, der wegen seines Triumphes über seinen Widersacher Apophis ebenfalls Maa-cheru genannt wird. Seit dem NR wird den Verstorbenen im Totenkult als Zeichen des siegreich bestandenen Jenseitsgerichts der K. beigegeben. Vielleicht gab es den K. bereits seit dem AR. Die Kränze, die uns aus den äg. Gräbern erhalten sind, waren überwiegend aus Ölbaumblättern, mitunter aus verschiedenen Blumen gefertigt. Spätestens seit dem NR wird auch ein Spruch zur Übergabe des K. tradiert. Der Tote trägt den K. wie eine Krone. Diese Krone soll nach Apulejus aus Palmblättern bestehen. Auf Gemmen der SpZt wird Osiris bisweilen mit dieser Strahlenkranzkrone dargestellt.
Auch koptisch wird der K. als ... erwähnt. Er hat später als 'Kranz des Lebens' allgemein Eingang ins Christentum gefunden."


Bei dem erwähnten Spruch aus dem Totenbuch handelt es sich um Tb 19:

Zitat:
"Spruch vom Kranz des Triumphes.
...
Es windet die dein Vater Atum, der Götterkönig,
jenen schönen Kranz des Triumphes um deine Stirn,
so daß du lebst - (denn) die Götter wollen, daß du ewig lebst." (Erik Hornung, Das Totenbuch der Ägypter, S. 82)


Im französischen Originaltext stand wohl "la couronne de justification". "La couronne" das sich sowohl mit "Krone" als auch mit "Kranz" übersetzen läßt. Wenn man nicht gerade Ägyptologe ist, kann man wohl den richtigen Fachbegriff verfehlen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 19.08.2003 um 10:25:31  Gehe zu Beitrag
Uschebti  
Gast - Themenstarter

  
Re: Krone der Rechtfertigung 
« Antwort #17, Datum: 23.08.2003 um 11:03:57 »     

Hallo Michael,

dann dreht es sich also auch garnicht um eine Krone sondern um eine Art "Kranz". Natürlich - hätte man das Wort aus dem Französischen adäquat übersetzt, wäre es wohl garnicht erst zu diesem Missverständnis gekommen.

Die Erklärung zu "Kranz der Rechtfertigung" aus dem LÄ finde ich interessant, auch weil dieses Ritual in abgewandelter Form noch ins Christentum überging. Und demnach ist "Kranz der Rechtfertigung" auch ein Fachbegriff!

Besten Dank auch für deine Recherche o.ä.
suppi  
Ich hab' der Schülerin N. nun auch dies als die stimmigste Lösung mal mitgeteilt...

Ich lag da mit meiner Version also völlig daneben.

Grüße Uschebti
> Antwort auf Beitrag vom: 21.08.2003 um 21:52:26  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Krone der Rechtfertigung 
« Antwort #18, Datum: 23.08.2003 um 11:37:47 »   

Hallo, Uschebti,


Zitat:
dann dreht es sich also auch garnicht um eine Krone sondern um eine Art "Kranz".

Genau! Man sieht auch auf dem Photo bei Desroches-Noblecourt, S. 241, daß es sich um eine Blumengirlande handelt.


Zitat:
Ich lag da mit meiner Version also völlig daneben.

Da laß Dir mal keine grauen Haare wachsen! Als gelegentlicher, aber eifriger Leser der ägyptologischen Fachpresse entgeht es einem nicht, daß es zu zahlreichen Themen detailliert begründete, aber oft abweichende, um nicht zu sagen: konträre Positionen gibt. Hin und wieder gibt es zu dem einen oder anderen Thema mal einen Konsens, der spätestens nach einem neuen Fund wieder zusammenbricht. Das soll nun nicht wilden Spekulationen Tür und Tor öffnen; wichtig ist eine vorsichtige, mehrfach abgesicherte Argumentation, aber bei der lückenhaften Faktenlage ist eben nicht mehr möglich. Und dann kann man noch diskutieren, was ein "Faktum" eigentlich ist, aber das führt uns dann ins Philosophische ...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 23.08.2003 um 11:03:57  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Krone der Rechtfertigung 
« Antwort #19, Datum: 23.08.2003 um 11:50:55 »   

Hallo, Uschebti,

jetzt habe ich zu schnell auf den "Abschicken"-Button gedrückt.

Zu ergänzen ist noch folgende Betrachtung:

Zitat:
"Die 'Krone der Rechtfertigung' wurde über das Leinen auf die beiden heiligen Tiere gelegt, die die Kopfbedeckung des Königs zierten."
(Desroches-Noblecourt, Tut-ench-Amun, S. 243)


Zitat:
"The 'crown of justification' was placed upon the linen on top of the sacred snake and vulture of the royal head-dress."
(Desroches-Noblecourt, Tutankhamen, p. 243)

Ich habe den Eindruck, daß es vielleicht am Übersetzer liegen kann, wenn einem das Buch manchmal etwas vage oder blumig erscheint!

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 23.08.2003 um 11:03:57  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Krone der Rechtfertigung Urk_V_137_138.jpg - 9,77 KB
« Antwort #20, Datum: 23.08.2003 um 13:22:43 »   

Der von mir zitierte Spruch Tb19 stammt erst aus der Spätzeit. Das hieroglyphische Original ist aus Urk. V, 136-137.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 23.08.2003 um 11:50:55  Gehe zu Beitrag
Uschebti  
Gast - Themenstarter

  
Re: Krone der Rechtfertigung 
« Antwort #21, Datum: 23.08.2003 um 22:54:22 »     

Hallo Michael,

ich hab mal hier dies Bild dazu, betrifft dies nun diesen Kranz, wie auf Bild was man ja ganz gut als Kranz erkennen kann.
Das Bild ist authentisch und zeigt das Leinentuch mit Blumengirlanden des Tutanchamun, den die Trauernden auf den Goldsarg legten.

Ich meine nun, dass die Autoren des Buches aus welchem ich das Bild habe, die Sache viel nüchterner sehen. Nämlich da steht einfach nur: [...] die trauernde Witwe zum Zeichen des Gedenkens einen Kornblumenkranz auf die goldene Stirn des zweiten Sarges[...]




Hat irgendwo garkeine so rechte symbolische Bedeutung demnach (!?), sondern einfach nur Zeichen der Trauer.


Zitat:
Genau! Man sieht auch auf dem Photo bei Desroches-Noblecourt, S. 241, daß es sich um eine Blumengirlande handelt.

Wie wohl auch in diesem Buch mit obiger Abb. - aus "Ägypten - das Land der Pharaonen", Time-life-Bücher.


Ist das der "Kranz" um's den hier geht ?

Gruss Uschebti
« Letzte Änderung: 23.08.2003 um 22:59:59 von Uschebti »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.08.2003 um 13:22:43  Gehe zu Beitrag
meritenramses  
Gast

  
Re: Krone der Rechtfertigung 
« Antwort #22, Datum: 24.08.2003 um 12:59:45 »     

Ja!  
> Antwort auf Beitrag vom: 23.08.2003 um 22:54:22  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Krone der Rechtfertigung Tut-anch-Amun.JPG - 52,15 KB
« Antwort #23, Datum: 24.08.2003 um 21:46:47 »   

Hallo, Uschebti,

aus I.E.S. Edwards, Tutanchamun. Das Grab und seine Schätze, Bergisch Gladbach, 1980, S. 119 habe ich die untenstehende Abbildung, die den Kranz deutlicher zeigt.

Zitat:
Hat irgendwo garkeine so rechte symbolische Bedeutung demnach (!?), sondern einfach nur Zeichen der Trauer.

Das ist schwierig zu entscheiden. Die neueren Bücher über Tutanchamun sind da deutlich zurückhaltender und beschreiben nur die Tatsache, daß ein Blumenkranz gefunden wurde. Wie ich schon erwähnte, ist der zitierte Tb 19 aus der Spätzeit. Allerdings deutet das an, daß die Auffassung vom Blumenkranz als Zeichen des siegreich bestandenen Jenseitsgerichtes schon im NR aufkam.

Wie immer man auch diese Frage entscheidet, so wollte ich durch meinen Beitrag nur aufzeigen, daß es den "Kranz der Rechtfertigung" durchaus im Alten Ägypten gegeben hat.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 23.08.2003 um 22:54:22  Gehe zu Beitrag
Panakea  
Gast

  
Re: Krone der Rechtfertigung 
« Antwort #24, Datum: 25.08.2003 um 17:39:06 »     

Hallo zusammen!

also nur als kleine information am anfang: ich habe Utschebi (schreibt man das so?) gefragt, was die krone der rechtfertigung ist!

Zuerst einmal danke für eure recherchen und vielen antworten! ihr seid mir echt eine riesen Hilfe!

Also ich schreibe eine Maturaarbeit (eine schriftliche, 20 seiten lange Arbeit für die zulassung für das Abitur)über den Sarkophag von Tutenchamun. Das  heisst ich baue denn innersten Sarkophag nach und schreibe über sein leben und die bedeutung der zeichen auf dem sarkophag.

Leider habe ich denn grössten teil meiner arbeit bis jetzt auf den Roman von Noblecourt gestützt! Naja und jetzt stehe ich vor einem grossen Problem!

meint ihr, dass sie extrem viel erfunden hat, oder wäre es noch im toleranzbereich?

mit lieben grüssen
                   panakea


PS: Ist jemand von euch aus der Schweiz?

> Antwort auf Beitrag vom: 24.08.2003 um 21:46:47  Gehe zu Beitrag
Uschebti  
Gast - Themenstarter

  
Re: Krone der Rechtfertigung 
« Antwort #25, Datum: 28.08.2003 um 23:59:05 »     

Hallo Panakea,

also aus der Schweiz bin ich nicht, wohne aber ca 50 km davon entfernt - bei Basel.
Wegen Noblecourt kann ich dir auch nicht weiterhelfen, da ich wie gesagt keine Romane lese und auch die Ägyptologin bislang nicht kannte. Es gibt soviele gute (Fach-)bücher zum alten Ägypten, ich denke wenn du dich auf die Suche begibts wirst du schnell fündig werden, was Geeignetes zu finden. Gerade über Tutanchamun gibt es einiges an Literatur. Aus dem englischen wohl noch mehr als in deutsch.
Und meritenramses hatte zuanfang glaube ich schon gepostet, dass der Roman ums den hier geht nicht so der Hit ist.

... ne, Utschebi schreibt man eher so: Uschebti oder auch Ushebti. Bin eine kleine Grabbeigabe.



Hallo Michael,


Zitat:
Wie immer man auch diese Frage entscheidet, so wollte ich durch meinen Beitrag nur aufzeigen, daß es den "Kranz der Rechtfertigung" durchaus im Alten Ägypten gegeben hat.


Ja ganz genau, ohne diesen Beitrag wären wir wohl weiter im Dunkeln getappt ... ausgezeichnet auch die Feststellung, dass es sich um einen "Übersetzungsfehler" handelt.

Wie man den Blumenkranz nun interpretiert, ist wirklich schwierig, da verschiedene Quellen unterschiedliche Aussagen machen. Das wissen dann also mal wieder nur die alten Ägypter ....
Eine symbolische Bedeutung hat er sicherlich gehabt, die nahe in Verbindung mit dem Totenkult steht.

Gruss Uschebti
> Antwort auf Beitrag vom: 25.08.2003 um 17:39:06  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Krone der Rechtfertigung 
« Antwort #26, Datum: 17.09.2003 um 07:20:03 »   

ins Lexikon eingestellt unter "Kranz der Rechtfertigung"
> Antwort auf Beitrag vom: 19.08.2003 um 10:25:31  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Krone der Rechtfertigung 
« Antwort #27, Datum: 17.09.2003 um 17:40:01 »     

Ist schon erstaunlich, was da so alles zusammengekommen ist. Wo wir doch am Anfang noch (fast) alle rätselten, was eigentlich hinter dem Begriff stecken könnte.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 17.09.2003 um 07:20:03  Gehe zu Beitrag
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