Ägyptologie Forum Hallo Gast, hier einloggen oder registrieren.
22.11.2017 um 17:23:11


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Pharao & Hofstaat (290)
   Tutanchamun und Anchesenamun (13)
  Autor/in  Thema: Tutanchamun und Anchesenamun
Asheru  
Gast

  
Tutanchamun und Anchesenamun 
« Datum: 19.10.2003 um 15:43:20 »     

Ich habe auf dieser Internetseite folgende Aussage gefunden:


Zitat:
Tutankhamen must have loved Ankhesenamen very much, she was his only wife. Most pharoahs had many wives and large harems, but not Tutankhamen. He also gave her beautiful titles: "Sweet of Love", "Mistress of Love", "The One Who Pacifies the God With Her Voice" and "The Aten Rises to Give Her Praise, He Sets to Repeat Her Love" to name a few of them.



Mal abgesehen von der – soweit ich weiss – nicht nachweisbaren Annahme, dass Tutanchamun nur eine Frau hatte, und der absolut nicht nachweisbaren Annahme, dass dies an seiner Liebe zu Anchesenamun lag, frage ich mich, woher diese Kosenamen kommen. Es muss sich wohl um Inschriften auf im Grab gefundenen Gegenständen handeln, ich habe jedoch bisher noch nie entsprechende Hinweise gesehen. Weiss jemand mehr?  
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Tutanchamun und Anchesenamun 
« Antwort #1, Datum: 19.10.2003 um 17:54:56 »   

Also woher hast du das? Scheint mir ja nicht sehr wissenschaftlich zu sein da keine Objekete angegeben werden, an denen man die Angaben überprüfen könnte. Besonders der letzte Titel "Aten rises...." erscheint mir doch auch sehr spanisch - zu mindest für Anchsenamun. Dieser Titel ist mir sehr wohl bekannt , allerdings aus Inschriften in Achet-Aton und hier bezeichnen sie Nofretete (kennt jemand den genaun Ko-Text dieses Titels in Amarna?)
Die anderen Titel erscheinen mir nicht besonders auffallend..ägyptische Titulaturen waren sehr blumig. Allerdings kann man keine vernünftige aussage treffen, wenn nicht die Objekte angegebn wurden, auf denen die Titel angeblich gefunden wurden.

Und ob Liebe oder nicht im Spiel war, wer weiß dass schon, aber ist doch wohl eher zu bezweifeln, wenn man bedenkt we alt die beiden waren, als sie verheiratet wurden, Tutankhamun war gerade einmal acht oder neun jahre alt - ein bißchen früh für eine bewußte Entscheidung zu heiraten, oder
> Antwort auf Beitrag vom: 19.10.2003 um 15:43:20  Gehe zu Beitrag
Ankh  weiblich
Member

  

Re: Tutanchamun und Anchesenamun Bild.jpg - 53,33 KB
« Antwort #2, Datum: 19.10.2003 um 19:06:50 »   

Hallo Heka-Waset,

vielleicht hat Tutenchamun früh geheiratet, aber nach dem Bild zu urteilen, als er etwas "älter" war, hatte er offensichtlich Gefühle zu seiner Frau und Schwester. Die zärtliche Geste von ihr spricht doch einiges, oder?

Gruß
Ankh
> Antwort auf Beitrag vom: 19.10.2003 um 17:54:56  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Tutanchamun und Anchesenamun 
« Antwort #3, Datum: 19.10.2003 um 21:34:51 »   

nein-spricht für nix
denn es ist fraglich ob hier tatsächlich ursprünglich Tut und Anches dragtesllt wurden - der Thron wurde dutzendemale umgearbeitet und der Kg. und die Könugin erscheinen beide noch mit ihren alten Namen - es ist sehr gut möglich, das eigntlich Semenchkare und Merit-Aton dargestellt worden sind.. desweiteren ist diese Szene stark von der Amarna-Kunst beeinflusst hier wurde das Privatleben des Pharao und seine unendliche Liebe zu seiner Familie zu einem ähnlichen Topos wie in der Vor-Amarna.Zeit das Niederschlagen der Feinde - ein Klischee. Die ägyptische Kunst spiegelt nicht die Realität wieder sondern immer nur Klischees.
> Antwort auf Beitrag vom: 19.10.2003 um 19:06:50  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Tutanchamun und Anchesenamun 
« Antwort #4, Datum: 19.10.2003 um 23:42:48 »   

Hallo, heka-waset,

nach meinen Unterlagen sind die Namen des Königs und der Königin nur auf der Vorderseite abgeändert worden, die sonstigen Inschriften auf dem Thron nennen Tutanchaton und Anchesenpaaten, also die ursprünglichen Namen. (M. Eaton-Krauss, Die Throne Tutanchamuns: Vorläufige Bemerkungen, in: Göttinger Miszellen, Nr. 76, S. 7-10, 1984)

Daß der Thron "dutzendemale" umgearbeitet wurde, wußte ich bisher noch nicht. Auch die These, daß es sich möglicherweise ursprünglich um Semenchkare und Merit-Aton gehandelt haben könnte, fand ich in meinen Unterlagen nicht (z.B. nicht in: Nicholas Reeves, The Complete Tutankhamun, London, 1990, wo der Thron auf S. 184 behandelt wird). Vielleicht kannst Du mir die entsprechende Veröffentlichung nennen.



Auf der Rückenlehne - leider auf dem Photo nicht gut erkennbar - steht bei Anchesenamun eine Inschrift, auf der zwei der oben angegebenen Beinamen stehen:

ir.t pa.t wr.t Hs.w
"Regentin, groß an Gunst"

ir.t pa.t "Iretpat, Regentin" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 84)
Hsw "Gunst" - wr Hsw.t "in großer Gunst"(S. 558) - hier feminin

nb[.t] jmA.t bnr.t mrw.t Hnw.t
"Herrin der Beliebtheit, süß an Liebe, Gebieterin ..."

jmA.t (jAm.t) "(2) Beliebtheit nb.t jmA.t die Beliebte" (S. 70)
bnr "(2) beliebt, gütig (Person) ... bnr.t mrw.t beliebt (Frau, Göttin), 'süße Anmut'" (S. 255)
mrw.t "(1) [allg] Liebe, Zuneigung, Gunst, Beliebtheit, Sympathie" (S. 346)
Hnw.t "Gebieterin, Herrin; Dame" (S. 537)


Smaw mHw nb.t tA.wj anx=s-n-imn
"... von Ober- und Unterägypten, Herrin der Beiden Länder Anchesenamun"

Smaw "Oberägypten" (S. 820)
mHw "Unterägypten" (S. 354)
tA.wj "die Beiden Länder (Ägypten)" (S. 913)


anx=tj D.t n r nHH
"sie möge leben auf immer und ewig"

anx=tj Pseudopartizip 3. Pers. Sing. feminin von anx "leben" (S. 145, Bedeutung (8))
D.t "Ewigkeit" (S. 991)
nHH "Ewigkeit, Unendlichkeit ... (2) [Adverb] ewiglich r nHH bis in Ewigkeit n nHH für die Ewigkeit ... (3) anx D.t r nHH möge auf immer und ewig leben" (S. 423-4) - eine Präposition scheint mir hier zuviel zu sein!

(Meine Vorlage: I.E.S. Edwards, Tutanchamun. Das Grab und seine Schätze, Bergisch Gladbach, 1980, S. 40-41: Großaufnahme der Thronrückseite)

"Herrin der Beliebtheit" und "süß an Liebe" sind durchaus gängige Beiworte. Ich würde daher nicht ohne weiteres auf ein sehr enges und liebevolles Verhältnis des Königspaares schließen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 19.10.2003 um 21:34:51  Gehe zu Beitrag
Sadjehuti  
Gast

  
Re: Tutanchamun und Anchesenamun tut-thron.jpg - 5,53 KB
« Antwort #5, Datum: 20.10.2003 um 16:06:11 »     

Hi Michael!


Zitat:
Hi,

nach Reeves "The Complete Tutankhamun", S184, wurde der Stuhl (Thron) in zahlreichen Details geändert. U.a. wurde die Kopfbedeckung verändert, die in ihrer jetzigen Form z.B. die  Strahlen der Aton-Scheibe durchschneiden - das war sicher nicht ursprünglich so geplant. Bei den Änderungen ist wohl auch die Perücke der Dame gekürzt worden, so daß die Bänder jetzt frei in der Luft hängen (während sie bei Tut an der Perücke festgemacht sind).

Wegen der zahlreichen Änderungen (z.B. Änderung des Namenschreibweisen auf die Endung -amun) würde ich diesem Detail keine besondere Bedeutung zumessen - einfach ein handwerklicher Fehler.

Iufaa


im Tread Thron von Tut.

Sadje
> Antwort auf Beitrag vom: 19.10.2003 um 23:42:48  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Tutanchamun und Anchesenamun 
« Antwort #6, Datum: 20.10.2003 um 17:35:48 »   

Das mit Semenchkare war ein lesefehler meinerseits :-D
Allerdings wurde der Thron tatsächlich öfter umgearbeitet, findet man zum Beispiel in "Die Schätze der Pharaonen.
Die Titel sprechen, das sehe ich wie du, eher für Topoi/Stereotypen der pharanonischen Ehe als für eine eng und liebevolle Bindung
> Antwort auf Beitrag vom: 19.10.2003 um 23:42:48  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Tutanchamun und Anchesenamun 
« Antwort #7, Datum: 20.10.2003 um 21:17:50 »   

Hallo, Sadjehuti, heka-waset,

Ihr habt recht; ich habe diese Passage auf S. 184 überlesen!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2003 um 16:06:11  Gehe zu Beitrag
Asheru  
Gast - Themenstarter

  
Re: Tutanchamun und Anchesenamun 
« Antwort #8, Datum: 22.10.2003 um 17:53:43 »     

Hallo heka-waset, Ankh, Michael und Sadjehuti,

vielen Dank für eure Hilfe! Immerhin ist hiermit die Herkunft einiger (wenn auch nicht aller) der Kosenamen geklärt.

Ich stimme euch im Übrigen vollkommen zu: Auf der Basis dieser Stereotypen - und auch der bildlichen Darstellung des Paares - kann und darf man keineswegs auf die Beziehung der beiden schließen. Es interessierte mich nur, ob die Titel frei erfunden waren, oder was - falls nicht -die Quelle war. Es ist ja zuweilen erstaunlich, wie sonderbar und verdreht die Wege sind, die schließlich zu vollkommen Fehlerkenntnissen in der Ägyptologie (und nicht nur dort) führen.

Ich sage nur: Nofretetes Mumie. Aber das gehört in einen anderen Thread.

Asheru
> Antwort auf Beitrag vom: 20.10.2003 um 21:17:50  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Tutanchamun und Anchesenamun Inschrift_Anchesenamun.JPG - 60,52 KB
« Antwort #9, Datum: 26.10.2003 um 13:20:53 »   

Hallo, Asheru,

zur Ergänzung und zum Mitlesen   die von mir übersetzte Inschrift von Anchesenamun aus I.E.S. Edwards, Tutanchamun. Das Grab und seine Schätze, Bergisch Gladbach, 1980, S. 41.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 19.10.2003 um 23:42:48  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member

  

Re: Tutanchamun und Anchesenamun 
« Antwort #10, Datum: 06.01.2004 um 15:58:19 »   

Die Geschichte von Tutanchamun und Anchesenamun, die als Kinder in einer von Verwirrung und Seuchen gezeichneten Zeit den Thron der beiden Länder bestiegen, ist heute wohl nicht mehr nachzuvollziehen. Wahrscheinlich wuchsen sie gemeinsam im Palast von Achetaton auf, das sie als Waisen kaum zehnjährig verlassen mußten. Sie wurden in eine fremde Welt geschickt. Auch wenn sich meine Aussage weder durch historische Funde, noch durch die Ansicht renomierter Ägyptologen bestätigen läßt, so glaube ich doch, daß es eine tiefe Bindung zwischen den beiden gab. Die Ehe wurde bekanntermaßen vollzogen, worauf die beiden gefundenen Föten hindeuten. Trotz alledem ist es eher wahrscheinlich, daß die Darstellungen Anchesanums auf dem Thron und auch auf anderen Gegenständen der Grabausstattung eher kultischen Hintergrund haben. Hier wahrscheinlich die Salbung des Königs. Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 19.10.2003 um 19:06:50  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Tutanchamun und Anchesenamun 
« Antwort #11, Datum: 06.01.2004 um 16:57:44 »   

Hallo Ti,

da wird also eine junge Königin schwanger, verliert ihr Kind, und anstatt es zu bestatten wird es aufbewahrt.
Und das ganze passiert ein zweites mal.
Der Tod des 18-jährigen Vaters ist ja abzusehen und man kann dann alle gemeinsam bestatten.
Sehr unwahrscheinlich!

Zitat:
Die Ehe wurde bekanntermaßen vollzogen, worauf die beiden gefundenen Föten hindeuten.

Ob und inwieweit Tut und Anchesenamun die Eltern der Föten sind, ist m.W. nie untersucht worden, oder weißt Du Neues?
Im kgl. Harem waren sicher einige Damen schwanger, auch Eje könnte man verdächtigen (schöner Stoff für einen Roman: "Der letzte Versuch"   )

Gruss
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2004 um 15:58:19  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Tutanchamun und Anchesenamun 
« Antwort #12, Datum: 06.01.2004 um 20:56:30 »   

Ja ja, wenn denn in der Amarna-zeit immer alles spo schön einfach wäre- zusammenaufgewachsene, arme Waisenkinder die sich in ihrer Not zusammenfinden....schnüff, hört sich sehr nach "Pharao" von Pauline Gedge an. Ob da Zuneigung im Spiel war wird wohl niemals jemand in Erfahrung bringen könne. Ob die beiden Föten die Kinder Tut´s und Anchsenamuns waren könnten nur DNA-Tests erweisen. Die Schlußfolgerung : gefunden in Tut´s Grab = Tut ist der vater ist recht kurz. Man fand im Grab des Tutankhamun auch eine Haarlocke die man für die der teje hält, also seine Mutter? Und die kleine Goldfigur Amenhotep III macht diesen dann zu Tut´´s Vater?

Die Amarna-Zeit war äußert wirr, das Grab gar nicht für einen König gedacht, die Kinder könnten von Kjia sein, falls diese nicht Tut´s Mutter war auch von der, von einer Haremsdame aus Echnatons, Semenchkare oder Tut´s eignem Harem usw.

dann die Geschichte: Die beiden wuchsen zusammen im Palast von Amarana auf...

wer sagt das? Es gab nicht nur einen großen Palast in Amarna und kein Menschen weiß welchem Zweck die Bauten eigentlich genau dienten. Vielleicht wohnte Tut zusammen mit den Kindern anderer Nebenfrauen im Harem des Hauptpalastes, während die Kinder Hauptfrau Nofretete in eigenen Prinzessinenflüglen des Hauptpalastes lebten, vielleicht wuchs er in Maru-Aton auf, vielleicht im Nord-Palast - vielleicht sogar fern von Achet-Aton in Malkatta? Oder gar Memphis? Dann dürfte Echnaton dutzende Kinder von Nebenfrauen gehabt haben und da Tut bis kurz vor seiner Thronbesteigung nirgendwo auftaucht scheint er auch nicht als besonders wichtiger Prinz oder potentieller Thronfolger gegolten zu haben.... und hatte eine Erbprinzessin wie Anchsenpaaton dann überhaupt Kontakt zu diesem unbedeutenden Prinzchen aus einer Nebenlinie?

Alle diese romantische Verklärung der Amarna-Zeit geht mir langsam ehrlich auf den Geist !(an alle die eine Liebesbeziehung zwischen den beiden vertreten, eure Meinung sei euch unbelassen)

Es ist ja nicht nur Tut der verklärt wird sondern alle Pharaonen der Amarnazeit werden zu Klischeefiguren aufgebaut die wohl mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun haben dürften:

Echnaton als aufgeklärter, moderner Pazifist und Träumer

Nofretete als die schöne, aber eher durchtriebene Gattin, die die Regierungsgeschäfte für ihren in romantische Spinnereien verstrickten Mann führt

Eje als der Königsmacher, skrupellos und ehrgeizig, gemein und nur auf den eigenen Vorteil bedacht

Haremhab als kriegstreibeneder General der die alte größe des ägyptischen Weltreiches wieder aufrichten will

Semenchkare der schwache Verlierer

Merit-Aton die starke Frau (die Dahammunzu?)

Tutankhamun der arme kleine Junge als Spielball der mächtigen, jung ermordet weil er den wirklich wichtigen Männern im Weg war

Anchsenpaaton die liebende Gattin

Das wurde natürlich durch dutzende wenn nicht hunderte Romane, "Sachbücher" (wie das unsägliche "Echnaton, Nofretete und ihre Zeit" von Vandenberg)und Filme in die Köpfe der Leute gebrannt, aber wir sollten uns langsam von diesen Topoi verabschieden und uns lieber den tatsächlichen Personen zuwenden, die durch neue Funde immer schillernder und besser zu tage treten.
> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2004 um 16:57:44  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1           

Gehe zu:


Powered by YaBB