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   Pharao & Hofstaat (290)
   Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus (52)
  Autor/in  Thema: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus
Seqenenre  
Gast

  
Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #15, Datum: 05.04.2004 um 17:05:10 »     

Hallo, Lutz!

Zu Deinen Ausführungen:
1.) Zitat:

Zitat:
wenn da der junge König Tut in Syrien sein sollte, so wäre das die 1. und wohl bisher einzige Darstellung, die beweist, daß Tut einen Krieg geführt hat.
 

... ach ?!  

Ja, ach! Ist zwar kein Geistesblitz, aber immerhin besser als Spekulationen, ob er denn auf einem Kriegszug gegen Qadesch umgekommen ist, sein Tod verheimlicht wurde usw., das ist nämlich allenfalls Stoff für einen Abenteuerroman.

2.) Zitat:

Zitat:
"Um es von der Ebene des Glaubens auf eine etwas gesichertere zu heben, genau deshalb fragte ich ja nach einem eventuell doch schon irgendwo aufgetauchtem Foto ..."

Zum Einen habe ich weiter unten in meinem Post gesagt, daß ich das Fehlen von Bildern bedaure, zum Anderen fällt es mir, ehrlich gesagt, schwer, zu glauben, daß Du etwas auf eine gesichertere Ebene heben willst (siehe das Ende Deines Postings)...

3.) Gewiß führten die Ägypter keine Kriege in eh' sicheren Gebieten und ebenso gewiß war der Kindpharao kein innenpolitisches Genie, aber würden ein einigermaßen vernünftiger Pharao und sein Beraterstab ihn selbst in solch ein Gebiet lassen, wenn ein solcher Feldzug ja auch von Generälen ohne ihn durchgeführt werden könnte? Viel machen hätte er ja sowieso nicht können, wohl aber hätte mit ihm der wahrscheinlich letzte seiner Dynastie umkommen können. Deine Aussage, "daß es Feldzüge gab, dürfte klar sein", ist zumindest mir nicht ganz klar und bis dato unbewiesen... Im Süden gab's doch wahrscheinlich nur ein paar der üblichen Scharmützel, dafür sprechen Erfahrungswerte.

4.) "Belege" dafür, daß die Armee nach Echnatons Herrschaft darniederlag, habe ich zwar keine direkten, aber es gibt doch Briefe, in denen E. aus Syrien von dortigen Vasallen um Hilfe gebeten wurde, diese aber nicht gewährt wurde. Hätte man eine gute Armee gehabt, würde man doch wohl seinen Untergebenen geholfen und sie beschützt haben (abgesehen davon, daß ja mit jedem Vasallen, der über die Wupper ging, auch Tributzahlungen entfielen).

5.) Zur Restaurationsstele: Ich kenne keine anderen Stelen. Aber: kennst Du Pharaonen, die Kriege geführt haben und dies nicht großartig und so oft wie möglich darstellen ließen? Ich nicht... Und warum ist auch auf der bekannten Stele, die ja eine Aufzählung aller Erfolge der Regentschaft Tuts ist, keine Rede davon?

6.)
Zitat:
Darstellungen dieser Art sind hinlänglich bekannt, danach klingt die Beschreibung für mich nicht.
Vielleicht sollte man einem GEO-Redakteur, der kein Ägyptologe ist und nur wiedererzählt, was ihm erzählt worden ist, keine so große Bedeutung beimessen...

7.) Fotos habe ich keine, nur die bekannten von der Mumie, und die entsprechenden Daten über Größe, Schädelumfang usw., aber daraus kann ich nur lesen, daß sein Kopf nicht 100%ig normal war und er kein Riese war. Es werden von ihm aber auch nie sportliche Wunderdinge wie z.B. von Thutmoses berichtet, und von einer militärischen Ausbildung ist auch nichts bekannt.

8.) So lange mir kein umfangreiches Bildmaterial präsentiert werden kann (und nauna konnte ausnahmsweise einmal nicht aushelfen, obwohl ihre Wohnung mit Material vollgestopft sein muß   ), habe ich immer noch nix verwertbares...

9. zum "Chicago House": sicherlich eine gute Institution, aber es wäre nicht das erste Mal, daß auch einer guten Institution ein Lapsus unterläuft...

10. Zu den Amarna-Briefen: der zitierte Brief stammt doch wohl aus der Zeit Echnatons, nicht Tuts...

11. Was spricht dagegen? - Was spricht eigentlich dafür
Wie Du so schön sagst,

Zitat:
"alles Vermutungen"
...

Vielleicht bekommen wir ja bald aus Luxor Aufklärung und Erleuchtung...

Gruß, Seqenenre
> Antwort auf Beitrag vom: 05.04.2004 um 10:21:02  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #16, Datum: 05.04.2004 um 20:15:43 »   

Hallo Seqenenre,
Hallo zusammen,

Seqenenre :

Zitat:
wenn da der junge König Tut in Syrien sein sollte, so wäre das die 1. und wohl bisher einzige Darstellung, die beweist, daß Tut einen Krieg geführt hat.

Lutz :

Zitat:
... ach ?!  

Seqenenre :

Zitat:
Ja, ach! Ist zwar kein Geistesblitz


... genau.    Aber da Du mit meinem Humor nicht klar zu kommen scheinst, entschuldige ich mich natürlich.


Zitat:
immerhin besser als Spekulationen

Zumindest kennzeichne ich meine Spekulationen ausdrücklich  als solche ...


Zitat:
gewiß war der Kindpharao kein innenpolitisches Genie, aber würden ein einigermaßen vernünftiger Pharao und sein Beraterstab ihn selbst in solch ein Gebiet lassen, wenn ein solcher Feldzug ja auch von Generälen ohne ihn durchgeführt werden könnte?




Abgesehen davon das Dir da einiges durcheinander gegangen zu sein scheint (würde ein vernünftiger Paharao sich seibst ? oder den Kindpharao ?), mußt Du dann schon erklären warum andere Pharaonen von ihrem Beraterstab (und sich selbst   ) in gefährliche Kriege gelassen wurden wenn das bei Tutanchamun, Deiner Meinung nach, auf gar keinen Fall so gewesen sein kann (übrigens, für jemanden der einem  anderen Spekulation vorwirft, spekulierst Du ganz schön viel ...).

Weiterhin scheinst Du meinen Beitrag nicht genau gelesen zu haben. An keiner Stelle behaupte ich das ein "Kindpharao",  wie Du Tutanchamun bezeichnest (Bis zu welchem Alter eigentlich ?), als Heerführer auftrat.
Ich sprach vom 16-19 jährigem Tutanchamun. Das ist kein Kind mehr. Das ist ein junger Mann der möglicherweise darauf brannte sich als Pharao zu beweisen.
Ich weiß, ich spekuliere wieder. Aber ich merk`s wenigstens selbst und benutze bewußt die Möglichkeitsform bzw. weise gleich darauf hin ...


Zitat:
Deine Aussage, "daß es Feldzüge gab, dürfte klar sein", ist zumindest mir nicht ganz klar und bis dato unbewiesen...

Da gebe ich Dir recht, bewiesen ist wohl nix (auch deshalb war ich so scharf auf besagtes Foto ... um das es hier ursprünglich mal ging ...). Aber die außenpolitische Lage dürfte wohl ein weiteres Stillhalten Ägyptens nicht mehr zugelassen haben.
Kemet 02/2004, S.: 20 :
"Obwohl es keine eindeutigen Beweise gibt, spricht einiges dafür, daß es in Tutanchamuns Regierungszeit einen Feldzug nach Palästina gegen die Hethiter und ihre Verbündeten gab."


Zitat:
"Belege" dafür, daß die Armee nach Echnatons Herrschaft darniederlag, habe ich zwar keine direkten, aber es gibt doch Briefe, in denen E. aus Syrien von dortigen Vasallen um Hilfe gebeten wurde, diese aber nicht gewährt wurde.

Wofür es diverse Gründe geben kann ...


Zitat:
Hätte man eine gute Armee gehabt, würde man doch wohl seinen Untergebenen geholfen und sie beschützt haben (abgesehen davon, daß ja mit jedem Vasallen, der über die Wupper ging, auch Tributzahlungen entfielen).

Nun, da Du hier wieder den Pfad der Spekulation betrittst, obwohl Du letzteres an mir so scharf ktitisierst, folge ich Dir einfach mal, allerdings in anderen Richtungen (denn auch die gibts) :

Das "man" (Echnaton ?) keine Hilfe leistete muß ja nun wirklich nicht am Zustand der Armee gelegen haben und sagt über letzteren nicht das geringste aus. Dafür fallen mir auf Anhieb (rein spekulativ versteht sich   ) div. Gründe ein :

Echnaton braucht seine Armee im Inneren, zur Stabilisierung seiner Macht. Viele Darstellungen aus der Amarnazeit strotzen von Polizei und Militär. Einige Ägyptologen vermuten einen Polizeistaat.

Ein Feldzug kostet Geld. Nach den doch beachtlichen Bauaktivitäten reichts dafür nicht. Atons Tempel waren ihm  wichtiger.

Es hat ihn einfach wirklich nicht interessiert.

usw., usw., usw. ...


Zitat:
Zur Restaurationsstele: Ich kenne keine anderen Stelen. Aber: kennst Du Pharaonen, die Kriege geführt haben und dies nicht großartig und so oft wie möglich darstellen ließen? Ich nicht...

Vieleicht hat er das ja, u.a. in seinem Totentempel.  


Zitat:
Und warum ist auch auf der bekannten Stele, die ja eine Aufzählung aller Erfolge der Regentschaft Tuts ist, keine Rede davon?

Die Restaurationsstele zählt nicht "alle Erfolge der Regentschaft Tuts" auf. Schön wärs, dann könnten wir uns das Ganze hier sparen.
Sie beschäftigt sich mit der Wiedereinsetzung der Götter in ihre alten Rechte, der ideologischen Restauration nach der Amarnazeit. Maat wurde von Pharao im Lande wieder errichtet, die Tempel wurden restauriert, neu ausgestattet und wiedereröffnet. usw., usw., usw. ...

Seqenenre :

Zitat:
Ich nehme eher an, daß es sich um ein symbolisches Niederwerfen der Feinde Ägyptens handelt.

Lutz :

Zitat:
Darstellungen dieser Art sind hinlänglich bekannt, danach klingt die Beschreibung für mich nicht.

Seqenenre :

Zitat:
Vielleicht sollte man einem GEO-Redakteur, der kein Ägyptologe ist und nur wiedererzählt, was ihm erzählt worden ist, keine so große Bedeutung beimessen...

Wenn Du meinst ... Nur, warum diskutieren wir dann hier eigentlich darüber ?

+++ Ende Teil 1 +++  
« Letzte Änderung: 05.04.2004 um 20:26:01 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 05.04.2004 um 17:05:10  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #17, Datum: 05.04.2004 um 20:19:21 »   

+++ Teil 2 +++ :



Zitat:
Fotos habe ich keine, nur die bekannten von der Mumie, und die entsprechenden Daten über Größe, Schädelumfang usw., aber daraus kann ich nur lesen, daß sein Kopf nicht 100%ig normal war und er kein Riese war.

Um als "athletisch" zu gelten muß man kein Riese sein. Was war an seinem Kopf, Deiner Meinung nach, nicht 100 % ig normal ?  


Zitat:
Es werden von ihm aber auch nie sportliche Wunderdinge wie z.B. von Thutmoses berichtet, und von einer militärischen Ausbildung ist auch nichts bekannt.

Ist Dir vieleicht mal der Gedanke gekommen, daß dies eventuell mit der Tatsache zu tun haben könnte das sein Andenken unter der nachfolgenden 19.Dynastie (fast) erfolgreich ausgelöscht wurde ?
Die Waffen und Streitwagen im Grab zeigen deutliche Gebrauchsspuren, sind also nicht als symbolische Beigaben nur fürs Jenseits gefertigt worden.

Echnatons "Hinterlassenschaft" ist wohl allein durch ihre schiere Zahl an Bauten, Bildwerken und Reliefs, durch ihre Einmaligkeit und ihre erheblichen Nachwirkungen in Kunst, Kultur und Gesellschaft diesem Schicksal entgangen, obwohl es ganz klar ebenfalls versucht wurde.


Zitat:
So lange mir kein umfangreiches Bildmaterial präsentiert werden kann (und nauna konnte ausnahmsweise einmal nicht aushelfen, obwohl ihre Wohnung mit Material vollgestopft sein muß   ), habe ich immer noch nix verwertbares...

Mein lieber Seqenenre, darum gings mir doch, ob jemand Bilder hat !


Zitat:
9. zum "Chicago House": sicherlich eine gute Institution, aber es wäre nicht das erste Mal, daß auch einer guten Institution ein Lapsus unterläuft...

Ich spare mir jeden Kommentar ... außer vieleicht : Sicher, wie jedem anderen Menschen auch, nicht mehr aber auch nicht weniger ...


Zitat:
Zu den Amarna-Briefen: der zitierte Brief stammt doch wohl aus der Zeit Echnatons, nicht Tuts...

Auch wenn das weiterhin eine strittige Frage ist, tendiert die Mehrheit der Ägyptologen heute nicht mehr zu dieser Ansicht (siehe auch Kemet 02/2004, S.:29, rechts, unteres Drittel d. Kolumne). Als Verfasserin der Briefe wird wohl doch eher Anchesenamun angesehen.


Zitat:
Was spricht dagegen? - Was spricht eigentlich dafür
Wie Du so schön sagst,

Zitat:"alles Vermutungen"

Ja, zumindest sage ich es ...    wenn ich "vermute" ...  


Zitat:
Vielleicht bekommen wir ja bald aus Luxor Aufklärung und Erleuchtung...

Wir werden im November, so Amun will, unser Möglichstes versuchen ...    

Grüße, Lutz.
« Letzte Änderung: 06.04.2004 um 06:26:43 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 05.04.2004 um 20:15:43  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus Tutanchamun-Zip.zip - 2,15 MB
« Antwort #18, Datum: 06.04.2004 um 00:48:33 »   

Hallo!

Bevor sich hier einige Leute verbal die Köpfe einschlagen gibt’s mal ein paar Bilder...

Bereits 1992 hat W.R. Johnson (An Asiatic Battle Scene of Tutankhamun from Thebes, Chicago) die Reliefblöcke des einstigen Tutanchamun-Tempels (PM II, 40) als Dissertation publiziert.

Davor sind einige der Blöcke (u.a. mit den hier relevanten Reliefszenen bereits veröffentlicht worden:
Chevrier, in: ASAE 53 (1956), S. 11 (Tf. 7);
Abdul-Kader Mohammad, in: ASAE 56 (1959), S. 132;
Grimm, in: JEA 73 (1987), S. 204-6).

Die Bilder im Anhang sind als zip-files komprimiert (wie kriegt man mehrere Bilder in einen Anhang? ) und entsprechen nach Johnsons Systematik:
01- Schlacht.jpg = Rekonstruktion nach R. Johnson [1992, S. 187].
02- Gefangenenpräsentation.jpg = Rekonstruktion nach R. Johnson [1992, S. 189].
03- Schiffsprozession.jpg = Rekonstruktion nach R. Johnson [1992, S. 191].
04- Tempelgrundriss.jpg = Rekonstruktion nach R. Johnson [1992, S. 193].
05- Detail_1.jpg = äg. Streitwagen & hethitischer Verwundeter [Block, Mitte des 19. Jh. in der Nähe des Chons-Tempels gesehen (keine Maße)].
06- Detail_2.jpg = Pfeildurchbohrte Hethiter u. Asiaten [Block Metropolitan Mus. 13.180.21 (Maße: 60.5x115cm)].
07- Detail_3.jpg = Abgeschlagene Hände auf Lanzen [Block, heutiger Verbleib unbekannt (nur Photo bekannt); Maße: 22,5x42cm)].
08- Detail_4.jpg = Libysche Gefangenen [Karnak, Chons-Tempel, Hypostyl, Nordwand; Maße: 64x83cm)].
09- Detail_5.jpg = Libyscher Gefangener und äg. Soldat [Karnak, Chons-Tempel, Hypostyl, Nordwand; Maße: 75x90cm)].
10- Detail_6.jpg = Gefangenenkäfig an Schiffsbug [Karnak, Magazin „Scheich Labib“; Maße: 70x150cm)].
11- Detail_7.jpg = Asiatische Festung (Ort in Qedem? Qadesch?) [Karnak, Chons-Tempel, Pylon, Ostturm, Treppenaufgang (Maße: 80x80cm)].

Dem GEO-Artikel nach klingt es wirklich so, als gehe Johnson davon aus, hier ein historisches Dokument vor sich zu haben. Wieso von ihm aber ein so gravierender Umschwung in der historischen Bewertung der Szenen vorgenommen wurde, ist mir unklar. Johnson selbst (1992, S. 98) notiert nämlich in seiner Dissertation, dass die Szenen ein Topos wiedergeben, generisch-programmatischen Inhaltes – also reine Idealabbildungen – seien. Ich hab’ eher den Eindruck, dass da – wie hier schon angesprochen – ein recht unbedarfter Schreiberling (Jens Schöder? Eigentlich arbeiten in der GEO-Epoche Redaktion „echte“ Ägyptologen. Wieso dieser Herr den Artikel geschrieben hat ist mir nicht nachvollziehbar!) etwas mehrdeutige Aussagen Johnsons recht frei ins Deutsche „übersetzt“ hat. Diesen 180 Grad Schwenk von Johnson kann ich mir sonst nicht erklären.

Die Szenen sind ausserdem so fragmentarisch erhalten, dass es wohl stark übertrieben wäre, von einem sicheren Beleg für einen „Feldzug“ unter Tutanchamun zu sprechen (auch wenn M. Eaton-Krauss, in: MDAIK 44, 1988, S. 7 die Stücke für „a representation of an Asiatic Campaign“ hält – obwohl sie nur eine handvoll Blöcke der Szenen kannte!). Die weiss-gelassenen Blöcke mit Nummern in der Reliefrekonstruktion (Nr. 01-03) sind die erhaltenen Partien (viell. 2-5%). Der Rest ist Spekulation (Johnson hat sich aber sehr ausgiebig mit den inhaltlichen Komponenten solcher Schlachtszenen auseinandergesetzt. Seine Rekonstruktion hat damit aber einen hohen Wahrscheinlichkeitsgrad).

Die Schlachtszene (Szene 01) mit dem Streitwagen und den niedergstochenen und –gefahrenen Gegnern entspricht weitgehend dem „normalen“ Motivschatz solcher Darstellungen. Die Schlachtszene an sich kann daher kaum in dem Sinne ausgedeutet werden, dass hier Realität wiedergegeben worden sei. Aus den standardisierten Schlachtszenen der berühmten Truhe aus dem Grabinventar des Tutanchamun, oder der Tatsache, dass ihm Schilde und Waffen ins Grab gelegt wurden, hat bisher auch niemand einen realen Feldzug herauslesen wollen.
Die innovativen Elemente der Darstellung (zB. der Gefangene im Käfig) werden von Johnson in seiner Diss. als „experimentation“ bzw. „mix of old and new“ (S. 107) interpretiert. Nach der Etablierung der Streitwagen-Schlachtszenen in Tempeldekorationen unter Thutmosis III., soll ein „kreativer Prozess“ stattgefunden haben, bei dem immer detailliertere und verspieltere Szenerien kreiert wurden (Manierismus). Das bloße Auftreten solcher „ungewöhnlichen“ Szenen ist aber noch kein Kriterium für Realitätsnähe oder Wahrheitsgehalt.

Grimm (in: JEA 73 (1987), S. 204-6) kann in seiner Untersuchung zu Gefangenendarstellungen in den Tutanchamun-Reliefs plausibel machen, dass es sich bei einigen der „brutalen“ und „einmaligen“ Darstellungen um Szenen eines „Siegesfestes“ handeln könnte. Ein solches Fest fand von der Frühzeit bis zum Ende der pharaonischen Kultur im Rahmen der Thronbesteigung und der Neujahrszeremonien in den großen Residenzzentren statt. Dabei kam es zu eben solchen „martialischen“ Szenen (Erschlagen der Feinde, Ertränken von Gefangenen in einem Käfig im Nil, Aufhängen der Toten und öffentliche Präsentation der Leichen; vgl. hierzu A. Grimm, op.cit., der dort einen solchen, in Gize gefundenen Käfig bespricht), wie wir sie z.B. auch auf den Karnak-Blöcken belegt haben. Ein solches Siegesfest aber war jährliche Pflicht eines jeden Pharao – egal ob Siegertyp oder Mauerblümchen. Auch hier finden wir also keinen Bezug zu einem realen Feldzug!

Dass es in Anbetracht der hethitischen Bedrohung der nördlichen Grenze der ägyptischen Einflußsphäre (Byblos) zu vielen Scharmützeln und zahlreichen Strafaktionen gekommen ist, scheint unbestreitbar. Den EINEN „großen Asien-Feldzug“ Tutanchamuns halte ich allerdings für kaum nachweisbar. Schließlich läßt sich auch nicht belegen, dass die ägyptische Armee irgendwelche Gebietsgewinne nördlich von Byblos gemacht hat (Kadesch/Amurru blieb ja bis Sethos I. unter feindlicher Kontrolle).

Gruss A.


11 Bilder im ersten Anhang - ZIP
03- Schiffsprozession.jpg - 219,24 KB
08-Detail 4.jpg - 124,73 KB
02- Gefangenenpr„sentation.jpg - 394,24 KB
04- Tempelgrundriss.jpg - 280,17 KB
05- Detail 1.jpg - 211,81 KB
06- Detail 2.jpg - 168,90 KB
07-Detail 3.jpg - 74,75 KB
01- Schlacht.jpg - 374,01 KB
09-Detail 5.jpg - 111,62 KB
10-Detail 6.jpg - 166,21 KB
11-Detail 7.jpg - 193,27 KB
« Letzte Änderung: 06.04.2004 um 00:52:32 von Gast_A. »
> Antwort auf Beitrag vom: 05.04.2004 um 20:19:21  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #19, Datum: 06.04.2004 um 06:20:12 »   

Hallo Gast_A.,
Hallo zusammen,


Zitat:
Bevor sich hier einige Leute verbal die Köpfe einschlagen

dann hätten wir Fotos gemacht und wären halt so zu den Schlacht-Szenen gekommen !  


Zitat:
gibt’s mal ein paar Bilder...

So gehts natürlich auch ... und ist sicher viel besser ...  Danke !  


Zitat:
Eigentlich arbeiten in der GEO-Epoche Redaktion „echte“ Ägyptologen.

Davon bin ich bisher auch ausgegangen. Daher war dies eine der wenigen Zeitschriften der ich bezüglich "Quellen" vertraute.


Zitat:
... etwas mehrdeutige Aussagen Johnsons recht frei ins Deutsche „übersetzt“ ...

Genau soetwas wäre wohl neu für GEO ... Sparmaßnahmen ?  
Da hilft zwecks Klärung wohl nur eine Nachfrage per E-Mail, bin ja mal gespannt ob eine Antwort kommt ...  


Zitat:
Diesen 180 Grad Schwenk von Johnson kann ich mir sonst nicht erklären.

Vielleicht hat er in den letzten 12 Jahren noch mehr gefunden ? Immerhin ist im Artikel die Rede von "200 (!) erhaltenen Blöcken".

In diesem Zusammenhang würden mich Deine Ansichten zur Dahamunzu-Affäre interessieren. Welche ägyptische Königin hat Deiner Meinung nach den Brief verfasst und warum ?

Danke nochmal !  

Grüße, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2004 um 00:48:33  Gehe zu Beitrag
Seqenenre  
Gast

  
Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #20, Datum: 06.04.2004 um 14:20:26 »     

Hallo, Lutz!
Nur noch ein paar Anmerkungen zu Deiner Antwort auf meine 2. Beitrag:

1. Wenn ich "würde" und "könnte" schreibe, setze ich voraus, daß ein Leser weiß, es handelt sich um Überlegungen/Vermutungen/Spekulationen und nicht um Fakten. Ich kann nicht sehen, wo ich dies nicht getan habe. Das ist nun einmal die deutsche Grammatik...

2. Wenn Du von einem Grund sprichst, warum Tut etwas wie einen solchen "Feldzug" geführt oder nicht geführt haben könnte, solltest Du beim zitieren Zitate auch im Zusammenhang und vollständig lassen. Meine Überlegungen zur Begründung fangen direkt nach Deinem Zitat an.

3. Du zitierst die neue Kemet und sagst, die Situation dürfte ein weiteres Stillhalten nicht zugelassen haben, um zu begründen, warum ein Feldzug Tuts evtl. erforderlich gewesen sei. Etwas später (eine halbe Seite) fallen Dir aber auf einmal diverse Gründe dafür ein, warum Echnaton seinen Verbündeten nicht helfen konnte, so u.a. der, daß das Geld wegen der Bauaktivitäten dafür nicht reichte. Bei Tut, der viel weniger baute, reichte es dann aber auf einmal sogar zu einem Feldzug?

4. Schädel Tuts: schau Dir doch bitte die Röntgenaufnahmen von Tut an, also für mich sieht das nicht normal aus.

Weitere Erwiderungen erspare ich mir hier, da ich weder  Gast_A noch mich selbst wiederholen will, z.B. bezügl. der Darstellungsweise des "Sieges" oder der Berichterstattung in der Geo (die ich immer sehr geschätzt habe). Gast_A hat das toll zusammengetragen, viel besser, als ich das gekonnt hätte (ich hab' ja vom Büro geschrieben, außerdem kenne ich die von ihm zitierten Arbeiten zum großen Teil nicht).

Lassen wir's dabei...

Seqenenre

> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2004 um 06:20:12  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #21, Datum: 06.04.2004 um 14:28:16 »   

Hi,

die Röntgenaufnahme des Kopfes ist im Fotoalbum Der Mordfall Tutankhamun, die Maße finden sich zum Teil schon bei Carter, ich kann aber auch die Maße liefern, die FF Leeks im Bd. 5 "The Human Remains from the Tomb of Tutankhamun", der Tutankhmamun´s Tomb Series, geliefert hat.

Mich würde mal die "anthropomorphe" Begründung für seinen angeblich nicht normalen Kopf interessieren.

Iufaa
« Letzte Änderung: 06.04.2004 um 14:51:00 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2004 um 14:20:26  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #22, Datum: 06.04.2004 um 14:58:39 »   


Zitat:
Mich würde mal die "anthropomorphe" Begründung für seinen angeblich nicht normalen Kopf interessieren.


um es mal auf gut Deutsch zu sagen: Ich (naunakhte) verstehe auch nicht warum der Schädel unnormal sein soll.

Gruß
nauna
« Letzte Änderung: 06.04.2004 um 14:59:29 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2004 um 14:28:16  Gehe zu Beitrag
Seqenenre  
Gast

  
Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #23, Datum: 06.04.2004 um 15:41:05 »     

Also ich bin der Meinung, daß der Schädel eine etwas arg nach hinten langgestreckte Form hat. Da ich erst am letzten Samstag eine ganze Reihe echter Schädel gesehen habe, die diese Streckung nicht hatten, finde ich die Form halt nicht normal.

Zitat Gerhard Polt:   "Was einmal genetisch versaut ist, das läßt sich mit Prügel allein nicht korrigieren" ...und auch nicht durch einen Feldzug?  

Bitte, bitte, jetzt aber nicht schon wieder eine Diskussion über Erbkrankheiten u.ä.
> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2004 um 14:58:39  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #24, Datum: 06.04.2004 um 15:49:27 »   


Zitat:
aber nicht schon wieder eine Diskussion über Erbkrankheiten


genau. Diskussionen über Erbkrankheiten lassen wir. Diskussionen über die Schädelform hatten wir auch schon.

Ein langgestreckter Schädel sagt nichts über den Gesundheitszustand oder die Intelligenz der Person aus.

Damit fehlt Dir eine Grundlage für die Behauptung der Schädel sei "nicht normal".

lg
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2004 um 15:41:05  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #25, Datum: 06.04.2004 um 15:56:44 »   

Hi,

in Deutschland ist das Wort ja ein wenig verpönt, aber sagt Dir der Begriff "Rasse" was?
Du vergleichst nach dem Augenschein, nicht nach genauen Messungen und hast darüber hinaus keine "Referenzwerte" für die altägyptische Bevölkerung.

Nunja, mit einer gesundern Voreinstellung kann man vielleicht auch noch "anderes" sehen.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2004 um 15:41:05  Gehe zu Beitrag
Seqenenre  
Gast

  
Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #26, Datum: 06.04.2004 um 16:45:46 »     

Hi, lufaa & nauna!
Ich glaube schon, daß ich eine "gesunde" Einstellung habe, wäre auch schlimm, wenn's anders wäre, schließlich gehört meine bessere Hälfte einer anderen "Rasse" an. Auch urteile ich nicht nach dem Augenschein, die Abmessungen des Schädels sind mir wohlbekannt (finden sich ja schließlich auch in x Büchern...

Das Ganze ist wohl eine ziemliche Ansichtssache, ich wollte nur vermeiden, daß ein Leser mich alten Juso evtl. für einen Rassisten hält.

Im Sinne einer fröhlichen Meinungsvielfalt liebe Grüße

Seqenenre

P.S.: wenn schon ein Pharao, der auf dem Schlachtfeld starb, wie Lutz von Tut spekuliert, dann mein Namensvetter, dessen zerbeulter Visage sieht man's wirklich schon per Augenschein an: das muß weh getan haben!
> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2004 um 15:56:44  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #27, Datum: 06.04.2004 um 16:51:48 »   

Hallo Seqenenre,
Hallo zusammen,


Zitat:
Nur noch ein paar Anmerkungen zu Deiner Antwort auf meine 2. Beitrag:

aber bitte, nur zu, immer wieder gerne ...  


Zitat:
1. Wenn ich "würde" und "könnte" schreibe, setze ich voraus, daß ein Leser weiß, es handelt sich um Überlegungen/Vermutungen/Spekulationen und nicht um Fakten.

Gut, dann weiß ich jetzt bescheid. Doch auch auf die Gefahr mich zu wiederholen : Bei Deinen häufigen "würden" und "könnten" wär ich mit Kritk an den Meinigen dann doch etwas zurückhaltender. Aber die Menschen sind ja verschieden.


Zitat:
2. Wenn Du von einem Grund sprichst, warum Tut etwas wie einen solchen "Feldzug" geführt oder nicht geführt haben könnte, solltest Du beim zitieren Zitate auch im Zusammenhang und vollständig lassen. Meine Überlegungen zur Begründung fangen direkt nach Deinem Zitat an.

Wenn Du, wie (Thot sei Dank !) die Meißten hier, das überaus praktische und einfache System zum Zitieren aus Beiträgen benutzen würdest, anstatt dieser unübersichtlichen und  albernen Nummerierung, dann könnte ich vielleicht auch nachvollziehen welches Zitat Du meinst. So gelingt mir das leider nicht, sorry.


Zitat:
3. Du zitierst die neue Kemet und sagst, die Situation dürfte ein weiteres Stillhalten nicht zugelassen haben, um zu begründen, warum ein Feldzug Tuts evtl. erforderlich gewesen sei. Etwas später (eine halbe Seite) fallen Dir aber auf einmal diverse Gründe dafür ein, warum Echnaton seinen Verbündeten nicht helfen konnte, so u.a. der, daß das Geld wegen der Bauaktivitäten dafür nicht reichte.

Und was hat Deiner Meinung nach beides miteinander zu tun ?

Lies doch bitte nochmal etwas genauer. Ich versuche an dieser Stelle nirgends "ein(en) Feldzug Tuts" zu begründen. Ich gehe lediglich davon aus das auf Grund der außenpolitischen Situation etwas geschehen mußte. Unter wessen Führung bleibt in meiner Aussage völlig offen.

Die "diversen Gründe" die mir "etwas später" einfielen sollten lediglich Dir veranschaulichen, das eine am Boden liegende Armee, wie Du sie für die Amarna-Zeit als Grund für nichtgeleistete Hilfe gegenüber Vasallen annimst (ohne Belege bringen zu können), nicht der einzige Grund sein muß.

Diese "diversen Gründe" spiegeln also keinesfalls meine Meinung zu dieser Frage wieder (Was Du, wie mir scheint, zu unterstellen versuchst.).


Zitat:
Bei Tut, der viel weniger baute, reichte es dann aber auf einmal sogar zu einem Feldzug?

So so, Tutanchamun hat also viel weniger gebaut. Ist ja interessant ... und ganz ohne "würde" und "könnte" ... Belege bitte !  


Zitat:
4. Schädel Tuts: schau Dir doch bitte die Röntgenaufnahmen von Tut an, also für mich sieht das nicht normal aus.

Das habe ich. Das erste Mal wohl vor ca. 15 Jahren, das letzte Mal vor 15 Minuten. Zwischendurch auch ein paar Mal ... ohne das ich je irgendwas "nicht normal aussehendes" entdecken konnte.
Deine Aussage : "... also für mich sieht das nicht normal aus." reicht mir nicht. Könntest Du bitte konkreter werden ? Was ist für Dich in diesem Zusammenhang "normal aussehend" und in wie weit weicht Tutanchamuns Schädel von Deinem Normal-Schädel-Bild ab ?


Zitat:
Berichterstattung in der Geo

Die Anfrage an die GEO-Redaktion ging gestern per Mail raus. Falls eine Antwort kommt werde ich sie hier veröffentlichen.


Zitat:
Gast_A hat das toll zusammengetragen, viel besser, als ich das gekonnt hätte (ich hab' ja vom Büro geschrieben, außerdem kenne ich die von ihm zitierten Arbeiten zum großen Teil nicht).

Na da haben wir doch zu guter Letzt dann doch noch etwas das wir beide unterschreiben können ... Bis auf den Teil mit dem Büro ... ich mach das hier in meiner Freizeit ...

Grüße, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2004 um 14:20:26  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #28, Datum: 06.04.2004 um 17:00:18 »   

Wenn Du die Möglichkeit hast, nimm Dir mal bitte Rösings Abhandlung zum Qubbet el Hawa vor. Er hat dort (als Anthropologe die Untersuchungen an über 1000!! Skeletten und Skelettteilen gemacht. In diesem Buch sind hervorragenden Schädelfotos in zwei Seitenansicht, die auch alle verschiedene dort ansässige Rassen umfassen. Dort fallen schon die Unterschiede auf. Noch interessanter - allerdings für Nichtmediziner nicht ganz leicht - die entsprechenden Erläuterungen.
> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2004 um 16:45:46  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #29, Datum: 06.04.2004 um 17:04:52 »   


Zitat:
Die Anfrage an die GEO-Redaktion ging gestern per Mail raus. Falls eine Antwort kommt werde ich sie hier veröffentlichen.


Das wäre schön Lutz.

Ansonsten muß ich aber sagen, ich finde den Schlagabtausch von euch beiden etwas albern.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2004 um 16:51:48  Gehe zu Beitrag
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