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   Pharao & Hofstaat (290)
   Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus (52)
  Autor/in  Thema: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #30, Datum: 06.04.2004 um 17:19:04 »   

Hallo Nauna,

Zitat:
Ansonsten muß ich aber sagen, ich finde den Schlagabtausch von euch beiden etwas albern.

hast ja recht ... i bin halt a `bissl fanatisch ...   ... wenn`s um mei Lieblingssipp` geht ...   ...

Aber ich hör jetzt auf, versprochen.  

Muß ja in meiner Freizeit schreiben ...     ... also nicht aus`m Büro mein` ich ...

Grüße, Lutz.
« Letzte Änderung: 06.04.2004 um 17:55:35 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2004 um 17:04:52  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #31, Datum: 06.04.2004 um 22:48:33 »     


Zitat:
Dem GEO-Artikel nach klingt es wirklich so, als gehe Johnson davon aus, hier ein historisches Dokument vor sich zu haben


Und nicht nur das!

Hallo Gast A,

den GEO-Artikel habe ich ausserdem so verstanden, als würden die Fragmente, zusammengesetzt wie ein Puzzle, im "Lager" am Luxor-Tempel rumliegen. Das kann aber nicht der Fall sein, denn zwei der Stücke scheinen nicht mehr auffindbar und eines befindet sich im Metropolitan Museum.

Ich muss auch ganz einfach mal diese Frage stellen: wie ist festgestellt worden, dass es sich um Fragmente aus Tuts Totentempel handelt? Anhand des Bildprogramms oder gibt es noch andere Hinweise? Schlachtszenen findet man ja z.B. auch am Luxortempel und in Karnak. Gibt es Schriftzeugnisse auf den Blöcken, die das vermuten lassen? Irgendwo müsste ja auch der Name des Königs auftauchen, um die Zuordnung so eindeutig vornehmen zu können. Sicher war es nicht so, wie Johnson es im GEO erklärt (oder wie es ihm in den Mund gelegt wurde): Die Gestalt des Kindkönigs erkenne er ohnehin meist auf den ersten Blick "König Tut hat eine ziemliche Mitte, sozusagen eine etwas tropfenförmige Figur". Das kann doch nur eines von mehreren Kriterien sein.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2004 um 00:48:33  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #32, Datum: 07.04.2004 um 08:56:29 »   

Hallo Gitta,

woran Johnson festmacht das es sich um Tut handelt zitiert Lutz bereits Eingangs


Zitat:
Und auf einem übergroßen Streitwagen steht ein athletischer Tutanchamun, ausgewiesen durch seinen königlichen Namensring,


Wie er allerdings auf das MJH haus kommt wüßte ich auch gerne.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 06.04.2004 um 22:48:33  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #33, Datum: 07.04.2004 um 09:25:17 »     

Stimmt, habe mir gerade die Rekonstruktionen nochmal genau angesehen. Zumindest nach Nr. 01 sieht es so aus, als seien Kartuschenfragmente gefunden worden, bei denen Teile des Namens noch sichtbar gewesen sein müssten.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2004 um 08:56:29  Gehe zu Beitrag
Seqenenre  
Gast

  
Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #34, Datum: 07.04.2004 um 12:07:26 »     

@Lutz: wenn ich von meinem Büro aus schreibe, heißt das nicht, daß ich das während meiner Arbeit tue...

Gruß, Seqenenre

P.S.:
Zitat:
Lies doch bitte nochmal etwas genauer. Ich versuche an dieser Stelle nirgends "ein(en) Feldzug Tuts" zu begründen. Ich gehe lediglich davon aus das auf Grund der außenpolitischen Situation etwas geschehen mußte. Unter wessen Führung bleibt in meiner Aussage völlig offen.

...aber Du spekulierst, Tut könne auf einem Feldzug umgekommen sein? Da komme ich nicht mehr mit  
> Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2004 um 09:25:17  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #35, Datum: 07.04.2004 um 19:09:49 »   

Hallo Gitta!


Zitat:
wie ist festgestellt worden, dass es sich um Fragmente aus Tuts Totentempel handelt? Anhand des Bildprogramms oder gibt es noch andere Hinweise? Schlachtszenen findet man ja z.B. auch am Luxortempel und in Karnak. Gibt es Schriftzeugnisse auf den Blöcken, die das vermuten lassen? Irgendwo müsste ja auch der Name des Königs auftauchen, um die Zuordnung so eindeutig vornehmen zu können. Sicher war es nicht so, wie Johnson es im GEO erklärt (oder wie es ihm in den Mund gelegt wurde): Die Gestalt des Kindkönigs erkenne er ohnehin meist auf den ersten Blick "König Tut hat eine ziemliche Mitte, sozusagen eine etwas tropfenförmige Figur". Das kann doch nur eines von mehreren Kriterien sein.


Gute Frage. Da gibt es tatsächlich einige Probleme. Die Blöcke sind
a) über Karnak, Luxor und Medamud verstreut und
b) nicht alle zwangsläufig mit Tutanchamun zusammenzubringen.

Die meisten der von Johnson herangezogenen Blöcke stammen nicht aus dokumentierten "Grabungen". Sie wurden einerseits von frühen Reisenden abgezeichnet/fotografiert (zB. P. d’Avennes, Monuments égyptiens, 1847). Andererseits wurden sie völlig wahllos von Forschern aus den Pylonen (2., 9. und 10. Pylon) bzw. deren Umfeld zusammengesammelt. So erwähnt etwa Pillet, der 1921 im Bereich des 9. Pylons arbeitete und tausende Talatat aus diesem barg, dass Legrain bereits vor ihm tausende entnommen hatte (unpubliziert! u.a. fand er auch die „Käfigszene“). Von einer zuverlässigen Ausgangsbasis kann hier also keinesfalls gesprochen werden.
Auch aus Medamud wurden Blöcke (Talatat) mit asiatischen Kampfszenen geborgen, die von Johnson Tutanchamun zugeordnet werden, da sie den Reliefs aus Luxor/Karnak „ähneln“.

Andere Stimmen gibt es natürlich auch: Abdul-Kader Mohammad (in: ASAE 56 (1959), S. 132) datiert die Reliefs der Käfigszene unter Amenophis II. und möchte den historischen Hintergrund in dessen Palästina/Syrien-Feldzug im 7. oder 9. Jahr sehen, als dieser ja bis nördlich von Ugarit vorstieß und über Kadesch bis an die mitannischen Provinzen heranrückte. Diesen Bezug stützt er weiter darauf, dass wir aus der Amada-Stele wissen, dass Amenophis die Fremdlandfürsten tatsächlich an die Mauern der thebanischen Tempel und des Amuntempels von Napata aufhängte. Auch in PM II.2, S. 40 findet sich die Datierung unter Amenophis II.!
Ein Teil der Blöcke (zB. die nubische Gefangenenvorführung) wird auch (etwa in PM II.2, S. 40) unter Amenophis IV. datiert. Leclant, der Blöcke in den 1950ern aus dem 9. Pylon barg spricht immer nur von Amenophis IV. bzw. vereinzelt von Thutmosis III. und Amenophis III. Funden. Einige Objekte Tutanchamuns seien ebenfalls geborgen worden (J. Leclant, in: Orientalia 19 (1950), S. 363; 20 (1951), S. 472; 22 (1953), S. 86 n.2).

Ein promineter Fachvertreter – D.B. Redford – hat die Blöcke sämtlich ohne Zögern Tutanchamun zugewiesen, da dies hervorragend in seine Theorie von Dahamunzu = Nofretete und zu seinen Vorstellungen passt, dass Tutanchamun der König gewesen sei, der nach dem Tod des hethitischen Kronprinzen (Zananza) die anstürmenden rachdurstigen Hethiter von Amki und Kadesch fernhalten musste. Diese Meinung hat er mehrfach publiziert (D.B. Redford, Akhenaten: The Heretic King, 1984; ders., History&Chronology u.a.). Sie hatte nachhaltig Einfluss.

Etwas albern wird es dann, wenn in einer (!) Publikation (Akhenaten Temple Project Bd. II, 1987) zum einen Redford die Datierung der Blöcke unter Tutanchamun angibt, wenige Seiten später aber Schulman (S. 53-79) notiert dieselben Szenen seien mehr oder weniger zweifelsfrei („almost certain“) von Echnaton und dokumentierten einen Asien-Feldzug Echnatons.
M. und L. Gabolde (in: BIFAO 89, 1989, S. 127-78) argumentierten, dass die Szenen mehrheitlich von Eje stammen würden, da dieser den Gedächtnistempel des Tutanchamun zur eigenen Legitimation errichten und dekorieren ließ.

Eingehend hat Johnson in seiner Diss versucht die einheitliche Datierung der 36 Schlachtenszenen-Blöcke unter Tutanchamun zu rechtfertigen. So ist sein Hauptargument für eine Zuweisung an Tutanchamun der Unterschied der Echnaton-Reliefs, die in versenktem Relief gearbeitet sind, zu den Nach-Amarna-(also Tut?)-Blöcken in deren erhabenem Relief-Stil (was aber nicht seine Erkenntnis ist, sondern bereits 1988 von M. Eaton-Krauss, Tutankhamun at Karnak, in: MDAIK 44, S. 7 vorgestellt wurde). Da viele der geborgenen Talatat-Blöcke (u.a. auch die mit Schlachtszenen) sowohl versenktes Relief auf einer Seite, wie auch erhabenes auf einer anderen Seite aufweisen, spricht hier vieles dafür, dass diese Blöcke nach Echnaton wiederverwendet worden waren (allerdings spricht das nicht zwangsläufig für Tutanchamun!). Johnson führt aber selbst auch Belege aus Luxor, Medamud und Karnak auf, die in versenktem Relief auf Talatat-Blöcken gearbeitet sind und die sicher in die Zeit Ramses’ II. datieren bzw. von einer Qadesch-Szene an den Aussenwänden des Hofes zw. dem 9. und 10. Pylon stammen). Kommen noch alle mit?  

Johnson notiert einmal:
„During the final stages of fragment analysis in 1985, this author dicovered that in the course of the fragment project, the Epigraphic Survey had collected not only (Luxor) Collonade Hall fragments, but fragments of another, previously unrecognized monument of Tutankhamun’s as well. This was made up entirely of small talatat-size blocks decorated in raised relief very similar in style, iconography, and inscription to the Collonade Hall decoration; several blocks were even inscribed with the cartouches of Tutankhamun.“ Dieses "andere Gebäude" sei eben das Millionenjahrhaus und alle nicht-Kollonaden-Blöcke seien ihm zuzuweisen.
...
> Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2004 um 09:25:17  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #36, Datum: 07.04.2004 um 19:11:49 »   

...
Tatsächlich tragen ein paar Blöcke des fraglichen Konvoluts eine Kartusche Tutanchamuns. Ein in Karnak-Süd gefundener (keine Angaben zu Herkunft und Aufbewahrungsort) Architrav sowie ein aus Luxor stammender Block mit einer Bogenschieß-/Streitwagenszene des Pharao kann daher sicher mit Tutanchamun in Verbindung gebracht werden (Johnson, 1992, S. 156 Nr. 5). Diese Blöcke bilden für Johnson dann die „Leitstilistik“, nach der er die anderen Blöcke/Fragmente mit angeblich ähnlicher Bearbeitung einordnet. Allerdings sind seine Skizzen (eben die, die ich in dem oberen Anhang reingestellt hatte) so wackelig und grob, dass da kaum etwas nachzuvollziehen, geschweige denn zu prüfen ist. Wichtiges Kriterium für die allgemeine Zuweisung zu einem Reliefzyklus (Asiaten- und Nubienfeldzug) ist der angeblich einheitliche Maßstab der Szenen, was aber ebenfalls kaum an den Zeichnungen nachgeprüft werden kann (Fotos wurden bisher nicht veröffentlicht).
Daneben ist die angebliche stilistische Ähnlichkeit der Reliefausarbeitung der Fragmente eines der wichtigsten (und mit das einzige) Argument für Johnson alle Stücke einem Zyklus zuzuweisen. Er gibt aber nie eine detaillierte Auskunft über die Kriterien dieser „stilistischen Ähnlichkeiten“, sondern führt sie immer als nachdrücklichen Beweis an (eigentlich würde ich das ohne Beweisführung als grobe Arbeitshypothese betrachten, aber er nimmt sie halt als Beweis).

Auch die Zuweisung zu Tutanchamun wegen einer angeblichen Einmaligkeit bestimmter Motive ist eine fragwürdige Methode Johnsons. So kennen wir zB. bereits von Thutmosis IV.-Reliefs die Darstellung von Gefallenen (Asiaten), deren Hände fehlen, also ebenfalls für den „body-count“ abgetrennt worden waren (H. Carter&PE. Newberry, The Tomb of Thoutmôsis IV, 1904, Tf. 10, 11). Zu dem „Käfig“ habe ich mich bereits oben geäußert.

Johnsons Argumentation wirkt zunächst bequem und nachvollziehbar. Allerdings „mißbraucht“ er eine ganze Reihe unerklärter Thesen als Beweise/Belege. Nur eine Handvoll Szenen weisen eine Kartusche Tutanchamuns auf, und seit langem ist bekannt, dass die Dekoration der Tutanchamun-Bauten in Karnak und Luxor auch von Eje und Haremhab usurpiert wurde. Daher besteht nicht abschliessend Gewissheit, dass alle Szenen originär von Tutanchamun stammen. Da Eje offenbar gezielt versuchte, durch die Fortsetzung (oder generelle Neukonzeptionierung) der Tutanchamun-Dekoration seinen eigenen Status als Thronfolger zu etablieren und Haremhab die Dekoration zunächst ebenfalls modifizierte (um das Andenken an beide Vorgänger zu eliminieren) besteht ein breites Options-Spektrum, wer denn nun der militante Herr auf den Reliefs eigentlich ist und ob die Szenen nicht posthum angebracht wurden. Betrachtet man etwa die Szenen 01-03 (s.o.), so kann Johnsons Argument, er erkenne Tutanchamun wegen dessen Proportionen im Schlaf, kaum ausreichend sein – keiner der erhaltenen Blöcke weist ausreichend „Körper“ des Königs auf um hier wirklich Zuweisungen vorzunehmen (die Füsse des Königs in der „Schiffsprozession“ sind wohl kaum aussagekräftig – ausserdem zerhackt). Sowohl Echnaton, wie auch Semenchkare, Tutanchamun, Eje und Haremhab waren in Syrien-Palästina militärisch/diplomatisch aktiv.

Gruss A.
> Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2004 um 19:09:49  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #37, Datum: 07.04.2004 um 22:13:05 »     

Hallo Gast A,

danke für Deine Mühe. Ich habe mich köstlich amüsiert

Als Laie fragt man sich natürlich auch, wie man aus 40 Fragmenten so umfassende Szenen rekonstruieren kann. Aber da ich mich in den Methoden nicht auskenne, kann ich natürlich auch nichts in Frage stellen. Allerdings - nach Deinem Beitrag steht die ganze schöne Theorie auf wohl ziemlich tönernen Füßen.

Was mich daran ein bißchen ärgert: das Gros der GEO-Leser hat sicher keine Möglichkeit, an Hintergrundinformationen zu kommen (und sieht dafür wohl auch keine Veranlassung) und läuft nun als Multiplikator durch die Gegend.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2004 um 19:11:49  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #38, Datum: 07.04.2004 um 22:33:56 »   

Hallo zusammen,

wie versprochen die erstaunlicherweise sehr schnell eingetroffene Antwort auf meine Anfrage bei der Redaktion der Zeitschrift GEO :


Zitat:
Sehr geehrter Herr Franke,

vielen Dank für Ihre E-Mail zu unserem Artikel über Tutanchamun. Nein, ich denke nicht, dass ich Raymond Johnson zu frei übersetzt habe. Ich habe meine Zitatauswahl nochmal für ihn ins Englische rückübersetzt und zur Autorisierung vorgelesen. Aber möglicherweise ist die Stelle in meinem Text missverständlich gefasst: Johnson geht, wenn ich das richtig sehe, noch immer davon aus, dass das die betreffenden Szenen grundsätzlich generisch-programmatischen Inhalts und damit idealisierend sind. Es gibt aber Details, wie etwa die auf einer Lanze aufgespießten Hände der Feinde, die deutlich vom üblichen Schema abweichen (sonst liegen die Hände ja in den Darstellungen meist auf einem Haufen).

Aus solchen Anhaltspunkten wagte er sich vor zu der Vermutung, das möglicherweise tatsächliche Begebenheiten in diesen Szenen mitverarbeitet wurden - und sieht darin immerhin ein Argument für die These, dass Tutanchamun an einer realen Schlacht teilgenommen haben könnte. Dies sieht er allerdings nicht als wissenschaftlich belegt an, sondern eher als eine durch einige Hinweise begründete Spekulation. Ich könnte mir vorstellen, dass er diese Überlegung, die er mir gegenüber mündlich geäußert hat, auch nicht in einer eigenen rein wissenschaftlichen Veröffentlichung vorgebracht hätte, dafür ist sie womöglich zu sehr zugespitzt und zu wenig belegbar. In einem direkten Widerspruch zu seiner Aussage in der Dissertation stehen sie meiner Ansicht nach aber nicht.

Zu ihrer zweiten Frage: Die Vermutung, es handle sich in der betreffenden Szene um die Belagerung einer syrischen Festung stammt von Johnson (mündlich bei unserem Treffen) und er bezieht sich dabei auf die Kampfmontur der in dem Relief dargestellten Gegner der Ägypter. Die Vermutung, es handle sich bei der Festung um Qadesch, stammt ebenfalls von ihm. Ich habe das nicht nachprüfen können und daher auch ausdrücklich als Vermutung übernommen.

Ich hoffe, diese Informationen helfen Ihnen weiter.

Vielen Dank für Ihre Interesse und herzliche Grüße aus Hamburg! Für weitere Fragen stehe ich gern zur Verfügung.

Jens Schröder


Jens Schröder
Redakteur
GEO-Magazin
Am Baumwall 11
20444 Hamburg
Tel:  ++49-40-3703 2744
Fax: ++49-40-3703 5648



Na da bin ich doch als "gebranntmarkter Spekulant"    zumindest in hochkarätiger Gesellschaft !  

Grüße, Lutz.
« Letzte Änderung: 08.04.2004 um 00:26:49 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2004 um 22:13:05  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #39, Datum: 07.04.2004 um 23:02:14 »   

Hallo Seqenenre,
Hallo zusammen,

Hallo Nauna,

... ich weiß ... ich hatte es versprochen ...   ...
Aber Frauen sind`s doch gewohnt das Männer ihre Versprechen nicht halten ... ?!  
Hast als Entschuldigung jetzt `nen Wunsch für November in Luxor frei.  

Seqenenre :

Zitat:
@Lutz: wenn ich von meinem Büro aus schreibe, heißt das nicht, daß ich das während meiner Arbeit tue...

Also interessieren tut`s mich nicht wirklich ... so lange Du nicht aus Steuergeldern bezahlt wirst ...  
Und petzen würde ich nicht, keine Angst.


Lutz :

Zitat:
Lies doch bitte nochmal etwas genauer. Ich versuche an dieser Stelle nirgends "ein(en) Feldzug Tuts" zu begründen. Ich gehe lediglich davon aus das auf Grund der außenpolitischen Situation etwas geschehen mußte. Unter wessen Führung bleibt in meiner Aussage völlig offen.

Seqenenre :

Zitat:
...aber Du spekulierst, Tut könne auf einem Feldzug umgekommen sein?  Da komme ich nicht mehr mit

Nun, mein lieber Seqenenre, dann nochmal extra für Dich (und als Abschluß dieser mich langsam langweilenden Diskussion mit Dir ... ) :

Die "außenpolitische Situation" bei Thronbesteigung (also als er noch ein "Kindpharao"   , wie Du immer so hübsch sagst, war).
Ein möglicher Unfall im Streitwagen / eine Verletzung in der Schlacht (der berühmte Schlag auf den Hinterkopf, der so gern Aja in die Schuhe geschoben wird, beispielsweise) im Alter von 18-19 Jahren, während besagter, eventuell stattgefundener  Schlacht (siehe Mail Jens Schröder, GEO).

Ich hoffe das war jetzt auch für Dich deutlich genug ...

Grüße, Lutz.  
« Letzte Änderung: 08.04.2004 um 00:33:10 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2004 um 12:07:26  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #40, Datum: 08.04.2004 um 00:51:05 »   

Hallo Gast_A.,
Hallo zusammen,

Zitat:
Nur eine Handvoll Szenen weisen eine Kartusche Tutanchamuns auf, und seit langem ist bekannt, dass die Dekoration der Tutanchamun-Bauten in Karnak und Luxor auch von Eje und Haremhab usurpiert wurde. Daher besteht nicht abschliessend Gewissheit, dass alle Szenen originär von Tutanchamun stammen. Da Eje offenbar gezielt versuchte, durch die Fortsetzung (oder generelle Neukonzeptionierung) der Tutanchamun-Dekoration seinen eigenen Status als Thronfolger zu etablieren und Haremhab die Dekoration zunächst ebenfalls modifizierte (um das Andenken an beide Vorgänger zu eliminieren) besteht ein breites Options-Spektrum, wer denn nun der militante Herr auf den Reliefs eigentlich ist und ob die Szenen nicht posthum angebracht wurden.

nur damit ich Dich richtig verstehe, findet man auf diesen Szenen auch die Kartuschen Ajas und Haremhabs oder doch nur die des Tutanchamun ?
Hast Du die Blöcke eigentlich mal livehaftig gesehen ? Wenn ja, wann (Jahr) ?

Grüße, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2004 um 19:11:49  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #41, Datum: 08.04.2004 um 10:42:35 »   

Hallo Lutz.

1.
In seiner Diss führt Johnson auch einen Block auf, der die Kartusche Haremhabs aufweist (und der vielleicht zuvor die des Eje zeigte), den er stilistisch dennoch dem Tutanchamun-Bau zuweisen möchte. Da er ausschließlich die Schlacht-Szenen mit ihren „identifizierten“ Blöcken behandelt und zusammensetzt, ist die einzige Tutanchamun-Kartusche, auf die er in der Schlachtdarstellung verweisen kann, die der Bogenschießszene (s.o.) – und eben die ist insofern recht unaussagekräftig, da der bogenschießende Pharao im Streitwagen – wie ebenfalls oben behandelt – seit Thutmosis III. zum Topos gehörte. Auch ist bisher nicht geklärt, ob nicht doch Eje die Dekoration nach dem Tode Tutanchamuns ausführen ließ, um seine Position zu stärken. In seiner Diss führt Johnson etwa die Hälfte der Fragmente (auch solche ohne irgendeine Kartusche!!) unter der Rubrik „Fragmente, die von Eje/Haremhab (wieder)verwendet wurden“ auf, ohne allerdings zu begründen wieso er diese Kategorisierung vornimmt. Auf die Usurpation der Tutanchamun-Blöcke durch Eje und Haremhab ist eingehend  bei O. Schaden (The God's Father Ay, Minnesota, 1977) eingegangen worden, der einen Teil der Reliefs aus Johnsons Korpus ebenfalls unter Eje aufführt.

2.
Johnsons Rekonstruktion des Zyklus ist trotz aller grundsätzlichen Kritik m.E. gut gemacht. Er bedient sich für diese Rekonstruktion topischer, also GÄNGIGER Motive, wie sie als maat-gemäße Ikonen überall sonst zu finden sind und kommt damit zu einem typischen Schlacht-„Gemälde“.  Und das ist für mich eben der Punkt an dem ich mich frage wie er dann – wenn er für die Lücken ein durchweg programmatisches 0815 Schlacht-Bild rekonstruiert – aufgrund winziger Details (Käfig, Hände an Lanze etc.) auf einen realen Hintergrund schließen möchte. Nehmen wir für unseren Kulturkreis nur einmal das bekannte und gerade wieder aktuelle Motiv (Topos) der Passion bzw. Pietà. Dieses Motiv entwickelte sich von einem Denkmal des grauenvollen Leids Christi im Zuge einer „Ästhetisierung“ um 1400 zu den sogenannten „schönen“ Vesperbildern. Diese waren dann manieristisch vollgestopft mit winzigen Details, die die Szene in eine scheinbar reale (mitteleuropäische) Wald- und Flußlandschaft einbetteten (meist mit einer Burg „Jerusalem“ im Hintergrund, Flüsschen, Blumen etc.; vgl. etwa die „lamentatio“ des Dirk Bouts d.Ä. um 1450). Realer waren sie deswegen nicht. Es würde wohl kaum jemandem wegen der Detailflut einfallen, der niederländische Maler sei direkt vor Ort gewesen und habe alles mit „eigenen Augen“ gesehen. Solche Gedankengänge sind leider bei Ägyptologen weit verbreitet (Stichwort: funktionale Kunst) und werden auch von Johnson vorgenommen. Auch die Lesung des Stadtnamens (s. Detailansicht 11.Detail_7.jpg) als „Qadesch“ wie sie bislang von Redford (Egypt, Canaan and Israel in Ancient Times, 1992, S. 177) und Johnson vertreten wurde (um die These des Qadesch-Feldzuges unter Tutanchamun zu belegen) kann m.E. angezweifelt werden:
Die Beischrift bezeichnet den Ort nur sehr allgemein als dmj xf.n Hm=f m pA tA n Qd[...] „(Ein) Ort, den Seine Majestät im Land von Q(e/a)d[...] geplündert hat“.
Angesichts des Erhaltungszustandes wäre auch die Lesung „... im Land von Qed[em]“ möglich. Die Phrase „Land von...“ als Bezeichnung einer Region und nicht einer Stadt passt für Qedem wesentlich besser als für Qadesch. Denn „Qedem“ ist die Bezeichnung des waldreichen Hinterlandes von Byblos (Libanon), das im Osten an die Region Amurru (Qadesch/Kinza) grenzt.
Qedem würde sich wiederum perfekt in die oben geschilderte Situation einfügen, dass die Ägypter unter Tutanchamun im Grunde nur noch Byblos als nördlichen Brückenkopf besassen und die Hethiter bis Qadesch das Hinterland kontrollierten.
Wie gesagt: Es kann hier Qadesch gestanden haben – muss aber nicht.

3.
Ja ich habe das Block-Depot schon gesehen (was macht der Zeitpunkt für einen Unterschied?). Allerdings habe ich bei den ca. 50.000 Talatat-Blöcken nicht auf die 40 Szenen Tutanchamuns geachtet... tut mir leid...

Gruss A.
« Letzte Änderung: 08.04.2004 um 10:43:16 von Gast_A. »
> Antwort auf Beitrag vom: 08.04.2004 um 00:51:05  Gehe zu Beitrag
Seqenenre  
Gast

  
Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #42, Datum: 08.04.2004 um 16:02:01 »     

Zitat Lutz:

Zitat:
Was spricht dagegen das Tutanchamun an diesem Zug gegen Qadesch leilnahm ? Was spricht dagegen das er dabei verwundet wurde und an den Folgen starb ? Was spricht dagegen das sein Tod vor den Feinden verheimlicht wurde ? Was spricht dagegen das die gesamte Dahamunzu-Affäre ein Ablenkungsmanöver zwecks Zeitgewinn war ?
Sicher, alles Vermutungen ... Aber ich finde : es paßt ganz gut !  


Zitat Seqenenre :

Zitat:
...aber Du spekulierst, Tut könne auf einem Feldzug umgekommen sein?


Zitat Lutz:

Zitat:
Lies doch bitte nochmal etwas genauer. Ich versuche an dieser Stelle nirgends "ein(en) Feldzug Tuts" zu begründen. Ich gehe lediglich davon aus das auf Grund der außenpolitischen Situation etwas geschehen mußte. Unter wessen Führung bleibt in meiner Aussage völlig offen.
 


Zitat:
Ich hoffe das war jetzt auch für Dich deutlich genug ...


Völlig deutlich..., völlig offen...

...und mir wird's jetzt mit unserer Diskussuion auch zu langweilig. Vor Allem, da ja die Anzahl der Anwärter darauf, auf diesen Blöcken dargestellt zu sein, nach den Ausführungen von Gast_A ja langsam inflationär zu steigen scheint und somit die Wahrscheinlichkeit, aus dem Spekulieren herauszukommen, immer mehr sinkt...

Allen hier frohe Ostern

P.S.: Ich lebe nicht von Steuereinnahmen, ich nehme, wie Du wahrscheinlich auch, wegen der hohen Steuern zu wenig ein...
> Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2004 um 23:02:14  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #43, Datum: 09.04.2004 um 02:37:28 »   

Die überaus billige und primitive Art und Weise meine Beiträge zu fleddern und Zitate aus ihnen in neue Zusammenhänge zu drücken, nur um mich zu diskreditieren, sagt `ne ganze Menge über Deine Persönlichkeit aus ... Das ist Dir hoffentlich bewußt ... ?!

Naja, zumindest scheinst Du ja dadurch ein paar Fortschritte beim Zitieren lernen zu machen ...    

Lutz.
« Letzte Änderung: 09.04.2004 um 03:41:07 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 08.04.2004 um 16:02:01  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Reliefs aus Tutanchamuns Millionen-Jahre-Haus 
« Antwort #44, Datum: 09.04.2004 um 03:23:26 »   

Hallo Gast_A.,
Hallo zusammen,

Zitat:
Johnsons Rekonstruktion des Zyklus ist trotz aller grundsätzlichen Kritik m.E. gut gemacht. Er bedient sich für diese Rekonstruktion topischer, also GÄNGIGER Motive, wie sie als maat-gemäße Ikonen überall sonst zu finden sind und kommt damit zu einem typischen Schlacht-„Gemälde“.  Und das ist für mich eben der Punkt an dem ich mich frage wie er dann – wenn er für die Lücken ein durchweg programmatisches 0815 Schlacht-Bild rekonstruiert – aufgrund winziger Details (Käfig, Hände an Lanze etc.) auf einen realen Hintergrund schließen möchte.

ohne jetzt den Überblick über alle weiteren vergleichbaren Szenen aus der Zeit der 18.Dynastie zu haben würde mir spontan nur einfallen, es gibt nur entweder oder :
Sie sind alle entweder "reine maat-gemäße Ikonen" oder,  bekanntermaßen, Schilderungen historischer Vorgänge und nur dann abweichend vom Schema "F", sprich gespickt mit dieser Art Details.
Dann könnte ich seine Überlegungen nachvollziehen.
Aber wie gesagt, es fehlt mir der Überblick um das beurteilen zu können.

Irgendwie finde ich es einfach recht gewagt und überraschend für einen Ägyptologen von Johnsons Ruf und Stellung, Aussagen dieser Deutlichkeit auf so einer Basis zu treffen ...

Zitat:
Ja ich habe das Block-Depot schon gesehen

Wo genau befindet sich das Depot ?

Zitat:
was macht der Zeitpunkt für einen Unterschied?
Mein Gedanke war, die Diss ist von 1992, der Artikel klingt danach als ob laufend neue Stücke dazu kommen (Abriß von Wohnhäusern in Luxor = Johnson vor Ort) ...

Danke für Deine Mühe !

Grüße, Lutz.
 
> Antwort auf Beitrag vom: 08.04.2004 um 10:42:35  Gehe zu Beitrag
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