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   Pharao & Hofstaat (290)
   Senenmut beglückt Hatschepsut? (17)
  Autor/in  Thema: Senenmut beglückt Hatschepsut?
Taharqa  maennlich
Member

  

Senenmut beglückt Hatschepsut? hat-senenmut.jpg - 36,66 KB
« Datum: 14.04.2004 um 14:18:27 »   

Kennt jemand den Text zu diesem schicken Grafitto?  
Ist es tatsächlich eine Anspielung auf das Verhältnis von Hatschepsut mit Senenmut? Die Dame trägt ja königlichen Kopfschmuck. Da kommen ja nicht allzu viele in Frage. Die Tatsache, das diese Abbildung existiert, wirft natürlich die Frage auf, wie es mit dem Respekt der Untertanen vor dem Pharao bestellt war.
Gruß Taharqa
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Senenmut beglückt Hatschepsut? 
« Antwort #1, Datum: 14.04.2004 um 14:47:25 »   

Hi,

Zitat:
Ist es tatsächlich eine Anspielung auf das Verhältnis von Hatschepsut mit Senenmut?


schlicht und einfach: Nein. Der Text ist so weit ich es sehen kann eine Opferformel. Die Verbindung zu Hatschepsut besteht nur darin, dass das Graffito oberhalb ihres Totentempels angebracht wurde. Ansonsten ist da eher die Fantasie einiger moderner Betrachter durchgebrannt, als das es irgendwelche konkreten Hinweise auf Hatschepsut und Senenmut gibt.

Reeves, Akhenaten, p. 35

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2004 um 14:18:27  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member

  

Re: Senenmut beglückt Hatschepsut? 
« Antwort #2, Datum: 14.04.2004 um 14:48:21 »   

Hallo Taharqa,

ich hab' das Graffito auch schon gesehen. Aber glaubst Du wirklich, daß sich daraus automatisch die Frage nach dem Respekt der Untertanen stellt? Ich habe vor einigen  Politikern den allerhöchsten Respekt, das heißt aber nicht, daß ich nicht mehr über Karikaturen lachen kann. Im Gegenteil. Irgendjemand hat einmal gesagt, wer nicht satirefähig ist, der hat auch keinen Charakter.

Ich finde es schön, daß uns jemand aus einer 3500-jährigen Vergangenheit zuzwinkert und wir mitzwinkern können.

In diesem Sinne  

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2004 um 14:18:27  Gehe zu Beitrag
Taharqa  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Senenmut beglückt Hatschepsut? 
« Antwort #3, Datum: 14.04.2004 um 15:27:00 »   


Zitat:
Ich finde es schön, daß uns jemand aus einer 3500-jährigen Vergangenheit zuzwinkert und wir mitzwinkern können.

Ohne Zweifel!
Zu jener Zeit wurde so eine Abbildung aber sicher nicht nur mit einer Ordnungsstrafe geahndet.


Hat der Text einen Bezug zum Bild?
Gruß Taharqa
> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2004 um 14:48:21  Gehe zu Beitrag
Seqenenre  
Gast

  
Re: Senenmut beglückt Hatschepsut? 
« Antwort #4, Datum: 14.04.2004 um 15:37:31 »     

Lassen Text oder Zeichnung eigentlich überhaupt eine Datierung zu? Die Story kenne ich auch, aber Belege/Beweise konnte ich bisher nicht finden.

Aber selbst wenn: schließlich waren doch Pharaonen auch Menschen, ob Frauen oder Männer, und wenn tatsächlich Hatschepsut gemeint sein sollte, hat sie schließlich auch nichts anderes gemacht als andere: Pharao schläft mit bürgerlichen...
> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2004 um 14:48:21  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Senenmut beglückt Hatschepsut? 
« Antwort #5, Datum: 14.04.2004 um 17:10:36 »   

Diese Zeichnung bewegt sich auf dem alten patriarchalischen Niveau, das ja bekanntlicherweise davon ausgeht, dass hinter jeder großen Frau irgendein Mann stehen muß - hier wohl wörtlich zu nehmen.

Nun ja, die Dikussion kennt man schon honlänglich, s. Katharina die Große, etc..

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2004 um 15:37:31  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Senenmut beglückt Hatschepsut? 
« Antwort #6, Datum: 14.04.2004 um 18:56:37 »   

Hallo!

Die Inschrift befindet sich etwas nördlich, oberhalb des Hatschepsut-Tempels an der Ostwand einer kleinen Grotte und wurde von Marciniak (in: MDAIK 37, 1981, S. 299-305) in Umschrift editiert. Die Grotte ist Teil einer Reihe 11. Dynastie-Gräber und stellt ein unvollendeten Grabzugang dar, der im Neuen Reich offenbar als Orakelstätte für Beamte und Priester der nahegelegenen Tempel diente. Leider war Marciniak so „anständig“ und hat die pikante Szene (a) in seiner Bearbeitung völlig unberücksichtigt gelassen und (b) auf seinem Foto geschickt „umschnitten“. Er geht also nur auf den trockenen Text ein...
E.F. Wente (Some Graffiti from the Reign of Hatshepsut, in: JNES 43 (1984), S. 47-54) wiederum diskutiert eingehend den Bezug zwischen dem erotischen Graffito und dem Text ohne allerdings ein einziges Bild vorzulegen.
Der Text lautet in Übersetzung (Ziffern in Klammern geben die Zeilenumbrüche im Text wieder; rechteckige Klammern kennzeichnen beschädigte Passagen):

(1) Ein Opfer, das der König gibt, [an] Amun-Re, Herr der beiden Throne der beiden Länder, Re-Harachte, Hathor, Herrin von Theben
(2), Mut von Asheru, Nechbet, der Weissen von Hierakonpolis, Sachmet, Wadjit, Ptah, Sokar,
(3) Tatennen, Anubis – Erster der Gotteskapelle, Osiris Chontamenti
(4), der sich auf seinem Thron befindet, Herr von Abydos, Wennenefer, Erster von Heseret, Götter, die  
(5) sich in der Nekropole befinden; mögen sie alles, was auf den Opfertisch kommt geben: Tausend Brote, tausend [Ölgefäße], tausend [Weihrauchbeutel]
(6), tausend [Stoffbahnen], tausend [Bierkrüge], tausen Stiere, tausend an Geflügel, tausend gute und reine Dinge, von denen die
(7) Götter leben; das, was der Himmel gibt (?); was die Erde erzeugt und das, was der Nil
(8) aus seiner Quelle bringt; für die Seele des Schreibers Neferhotep, der die Arbeiter zählt (?) von Djeser-Djeseru (= der Tempel von Deir el-Bahari). Er spricht:
(9) “Oh, jeder Schreiber, jeder Wab-Priester, jeder Gottesdiener, jeder Ka-Priester, welcher dieses Geschriebene zitiert,
(10), eure Götter mögen euch begünstigen und ihr sollt eure Ämter euren Kindern übergeben.
(11) so wie [ihr sagt: (?)].
„Ein Opfer, das der König [für] Amun-Re gibt, Herr der Throne der beiden Länder, Re-Harachte
(12), Thot, Herr des Gotteswortes, Shesemet [...], Osiris Chontamenti
(13), Großer Gott, Herr von Abydos, Anubis, Erster der Kapelle; die Könige die in der Nekropole sind; mögen sie geben
(14) tausend gute und reine Dinge, von denen die Götter leben für die Seele des Schreibers
(15) Neferhotep [gerechtfertigt] bei Osiris, gezeugt von derm Bürgermeister von Necheb (= Elkab) Renenj und
(16), geboren von der Herrin des Hauses Nehi, gerechtfertigt bei Osiris.“


Nach der Ananlyse der Titel und genealogischen Daten kommt Wente (S. 50) zu dem Schluss, dass Neferhotep unter Hatschepsut mit Abrechnungsdiensten während des Tempelbaus von Deir el-Bahari beschäftigt war. Dass Neferhotep aus einer gut bezeugten Bürgermeisterfamilie aus Elkab stammt, entspricht auch anderen Quellen, die zB. bezeugen, dass 13 Arbeiter aus Elkab in einem Bautrupp von Deir el-Bahari tätig waren (vgl. W.C. Hayes, A Selection of Tutmoside Ostraca from Der el-Bahri, in: JEA 46 (1960), S. 34f.). Wie bedeutend die Elkab-Clique in der Thutmosidenzeit war, habe ich ja auch schon bei den „Würfelhockern“ angesprochen (vgl. auch W. Helck, Königswahl, in: ZÄS 121 (1994), S. 38ff. und A. SPalinger, in: RdE  32 (1980), S. 103-5).

Interessant ist auch, dass rechts neben diesem (sehr bekannten) Graffito ein weiteres erotisches Bild angebracht ist, das einen kleinen nackten Mann mit erigiertem Glied zeigt. Ein weiterer Mann (mit Kopfbedeckung – eine blaue Krone?) ist deutlich größer auf einem Stock gestützt dargestellt (J. Romer, People of the Nile, London 1989, S. 159).

Während die übrigen Graffiti der Grotte in die Phase datieren, in der der Tempel bereits vollendet war und von mittleren Priesterklassen stammen, möchte Wente mit Romer die erotischen Bilder dem Neferhotep selbst zuschreiben, der diese offenbar bei mehrmaligen Besuchen in der Grotte angebracht hat.
Wente rekonstruiert in diesem Kontext den Versuch Neferhoteps, die reale Situation eines weiblichen Pharao als politische Parodie in Szene zu setzen. Der Mann, der hier als aktiver Part dargestellt sei, dominiere die Königin und veranschauliche, dass sie nicht der „Starke Stier“ des Königdogmas sei. Auch in der rechten Szene, in der nach Wente ebenfalls Sn-nj-mw.t dargestellt ist, soll der große „Mann“ Hatschepsut darstellen, um so den ambivalenten Charakter der Königin auszudrücken. Die subtile Erniedrigung erfolge hier durch das Weglassen der Königsinsignien (Uräus).

Konkrete Indizien, dass es sich bei dem Mann um Sn-nj-mw.t handelt, gibt es nicht. Auf der Westwand der Grotte gibt es allerdings eine Darstellung des Sn-nj-mw.t mit einer Beischrift, die ihn sicher als solchen identifiziert. Einen sicheren Bezug zu den Szenen auf der Ostwand kann man aber nicht herstellen.

Gruss A.
> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2004 um 14:18:27  Gehe zu Beitrag
Seqenenre  
Gast

  
Re: Senenmut beglückt Hatschepsut? 
« Antwort #7, Datum: 15.04.2004 um 14:20:04 »     

Frage an Gast_A: Ist es denn denkbar, daß der selbe Mann erst eine doch ziemlich ernste und religiöse Inschrift anbringt und diesen ernsten Charakter des Ganzen dann durch solche Graffiti in Frage stellt? Irgendwie paßt das nicht so ganz zu meinen Vorstellungen, zumindest hätte ich für die Zeichnungen dann einen anderen Platz gewählt.
> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2004 um 21:25:02  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Senenmut beglückt Hatschepsut? 
« Antwort #8, Datum: 15.04.2004 um 17:39:29 »     


Zitat:
(15) Neferhotep [gerechtfertigt] bei Osiris, gezeugt von derm Bürgermeister von Necheb (= Elkab) Renenj und
(16), geboren von der Herrin des Hauses Nehi, gerechtfertigt bei Osiris.“


Der gute Neferhotep war schon tot, als der Text erstellt wurde. Die Graffiti dürften also vorher entstanden sein, falls er selbst der Urheber war.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 15.04.2004 um 14:20:04  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Senenmut beglückt Hatschepsut? 
« Antwort #9, Datum: 15.04.2004 um 20:42:31 »   

Hallo Gitta!


Zitat:
Der gute Neferhotep war schon tot, als der Text erstellt wurde.

Muss nicht sein!
Die leider fest verankerte Vorstellung, mAa-xrw determiniere ausschließlich eine verstorbene Person, ist leider nicht zu halten. Sie geht zurück auf die sehr verallgemeinernden Thesen von T. Deveria, in: RecTrav 1 (1870), S. 10ff und W. Erichsen, in: AcOr 6 (1928), S. 270ff.
Murnane hat ein wesentliches dazu beigetragen, dieses Vorurteil zu stärken, indem er behauptete dj-anx kennzeichne lebende Personen, mAa-xrw dagegen grundsätzlich verstorbene (W.J. Murnane, Coregences, 1977, S. 267ff.)
Auch C. Obsomer (Sésostris Ier, Bruxelles 1995, S. 427ff.) konnte hier klar aufzeigen, dass diese Behauptung falsch ist.

Bereits seit der ausgehenden 12. Dynastie kann mAa-xrw (xr XY) als Epitheton für Lebende (so belegt in Expeditions-Inschriften, Felsinschriften, Graffiti (!) und Wohnarchitekturbeschriftung) eingesetzt werden (vgl. J. Budka, Der König an der Haustür, BzÄ 19, Wien 2001, S. 50ff.  und C.v. Pilgrim, Elephantine XVIII, AV 91, Mainz 1996, S. 250ff.) Hierbei gehört die Phrase zu einer fixen Konstruktion im Sinne einer Ehrenbezeichnung ( v. Pilgrim, in: Elephantine XVIII, S. 252 schlägt etwa "designiert/legitimiert" vor).

Die Verbindung xr-Wsjr ("bei Osiris") legt den funerären Sinn natürlich nahe, doch könnte es sich hierbei um die Beziehung zur Rolle des Königs am kgl. Totentempel als Osiris handeln (wenn Neferhotep Priesterdienste für Osiris zu vollziehen hatte, könnte hier auch einfach sein "Berufsverhältnis" zu diesem Gott ausgedrückt sein). Nicht auszuschließen ist auch, dass hier eventuell fahrlässig gearbeitet wurde und schlichtweg die Formel versehentlich zu Neferhotep gezogen wurde, obwohl sie vielleicht ursprünglich nur bei den Eltern (die Epitheta der Mutter stehen auf gleicher Höhe eine Zeile drunter!) stehen sollte.

Neferhotep könnte also noch durchaus lebendig gewesen sein, als der Text angebracht wurde.

Gruss A.
> Antwort auf Beitrag vom: 15.04.2004 um 17:39:29  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Senenmut beglückt Hatschepsut? 
« Antwort #10, Datum: 15.04.2004 um 21:03:02 »     

Hallo A,


Zitat:
Nicht auszuschließen ist auch, dass hier eventuell fahrlässig gearbeitet wurde und schlichtweg die Formel versehentlich zu Neferhotep gezogen wurde, obwohl sie vielleicht ursprünglich nur bei den Eltern (die Epitheta der Mutter stehen auf gleicher Höhe eine Zeile drunter!) stehen sollte.


Das ging mir auch durch den Kopf. Ich habe zweimal auf den Text geschaut, um mich zu vergewissern, dass der Zusatz zu Neferhotep gehört.

Im übrigen sind Deine Ausführungen zu "wahr an Stimme" sehr interessant. Ich war bisher fest davon überzeugt, dass in diesen Fällen immer von einem Verstorbenen die Rede ist. Geht damit nicht ein wichtiges Datierungskriterium verloren?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 15.04.2004 um 20:42:31  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Senenmut beglückt Hatschepsut? 
« Antwort #11, Datum: 15.04.2004 um 22:44:08 »   

Liebe Gitta, lieber Gast_A,

Gast_A hat zwar die neuere Literatur zitiert, aber die darin aufgeführte Meinung ist schon älter. So heißt es im "Lexikon der Ägyptologie", Bd. III, Sp. 1107-1110, Stichwort: "Ma'a-cheru":

Zitat:
"Der weitaus häufigste Gebrauch ist der adjektivische nach dem Namen des Verstorbenen (fem. maat-cheru). Er findet sich seit dem frühen MR ... Im NR wird das Epitheton gelegentlich auch hinter den Namen von Lebenden gesetzt, wohl als Wunsch für das Jenseits."

Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 316 hat dies übernommen:
mAa-xrw "[nach Namen] selig (verstorben, auch als Wunsch für zukünftige Seligkeit)"

Eine andere Bedeutung hat mAa-xrw bei lebenden Königen: Dort ist es als "der Siegreiche, der Rechte, der Legitime" zu interpretieren.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 15.04.2004 um 21:03:02  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Senenmut beglückt Hatschepsut? 
« Antwort #12, Datum: 16.04.2004 um 00:30:19 »   

Hallo Michael!

Tatsächlich ist bereits seit geraumer Zeit Kritik an einer einseitigen Auslegung von mAa-xrw als exklusive Statusbeschreibung eines Verstorbenen geäußert worden. Allerdings entzieht man sich m.E. der Problematik in Ägyptologen-Kreisen geschickt, wenn man nun ersatzweise argumentiert mAa-xrw bezeichne einfach den „Verstorbenen-Status in spe“ (so auch im LÄ) und sei somit einfach eine Wunschformel à la „der seelig (verstorben) sein wird“. Ebenso ist die Wiedergabe in militärischem Kontext als „(1) siegreich, (2) triumphierend, (3) gerechtfertigt“ spekulativ und bislang nicht durch eine Wortfelduntersuchung gestützt worden (man „weiss“ eben nur, dass es in militärischem Kontext sicher nicht „seelig“ oder „verstorben“ bedeutet, da dies im Kontext keinen Sinn ergäbe).

Noch 1982, also nur 2 Jahre nach Erscheinen des von dir zitierten LÄ-Beitrages wollte zB. E. Graefe grundsätzlich an der Gleichung „mAa-xrw = (zukünftig) Verstorbener“ in diesem Sinne festhalten (zitiert bei: C. Obsomer, Sésostris Ier, Bruxelles 1995, S. 431). Auch B. Gessler-Löhr (Zur Schreibung von mAa-xrw mit der Blume, GM 116 (1990), 25-43) geht noch 1990 auf die semantische Problematik der Phrase in keiner Weise ein und behandelt sie ausschließlich als Epitheton für Verstorbene.
Ähnliche Schwierigkeiten stellen sich bei Epitheta wie „Hsw.t“ (allgemein mit „Gunst“ übersetzt) oder mrw.t („Liebe“), die zwar immer oberflächlich mitübersetzt oder – da scheinbar sinnentleert – übergangen werden. Stattdessen liefern diese Termini aber offenbar subtile Hinweise auf den Status des Trägers und sind scheinbar in ein ganz komplexes Gerüst aus Gunst und Nähe zum König eingeflochten (vgl. zu den beiden Termini sehr ausführlich H. Guksch, Königsdienst : zur Selbsdarstellung der Beamten in der 18. Dynastie, SAGA 11, Heidelberg 1994).
Wenn H. Brunner (im LÄ III-Beitrag) etwa behauptet, „er (der Begriff mAa-xrw) entspricht also genau dem „selig“ der Barockzeit“ (Sp. 1109) ist das schlichtweg völlig unbewiesen bzw. hypothetisch und wohl v.a. aus der streng religiösen Erziehung und Einstellung Brunners selbst zu verstehen.

Eben nicht nach der „Standardtheorie“ versuchen nun v. Pilgrim und J. Budka (s.o.) das Epitheton bei lebenden Privatpersonen aufzufassen (sondern als sozialer Statusmarker wie bei Hsw.t/mrw.t?). Hier gehen sie einen wichtigen Schritt weiter als der LÄ, der die Problematik zu umgehen versucht um im traditionellen Sinne weiter übersetzen zu können.

Viele Ägyptologen (und noch mehr Hobbyägyptologen) haben von der Kritik, geschweige denn von der Diskussion um mAa-xrw aber offenbar nichts oder nur uninteressiert etwas mitbekommen und so hört man auch in ägyptologischen Seminaren weiterhin die Standardtheorie „mAa-xrw = verstorben“.

Gruss A.
> Antwort auf Beitrag vom: 15.04.2004 um 22:44:08  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Senenmut beglückt Hatschepsut? 
« Antwort #13, Datum: 16.04.2004 um 10:44:16 »     

Dazu ging mir noch folgendes durch den Kopf - nichts Wissenschaftliches, sondern ganz Pragmatisches:

Wenn man einmal überlegt, wie zahlreich z.B. Opfer-Stelen sind, die alle das mAa-xrw tragen, kann man schon mal die Frage aufwerfen, ob diese wirklich alle von den Nachkommen, also "Opferbediensteten", beauftragt wurden oder nicht vielleicht doch vom Protagonisten selbst.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 16.04.2004 um 00:30:19  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Senenmut beglückt Hatschepsut? grotte_stele.jpg - 294,73 KB
« Antwort #14, Datum: 24.04.2004 um 12:39:34 »   

und hier die von Gast_A angesprochene komplette Wanddarstellung aus Romer´s Egypt.

Links die schon von Taharqua eingestellte Szene mit dem Graffito des Nefer-hotep und der "erotischen Szene" rechts darunter,
rechts der Mann mit erigiertem Penis.

Iufaa
« Letzte Änderung: 24.04.2004 um 12:41:52 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2004 um 18:56:37  Gehe zu Beitrag
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