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   Pharao & Hofstaat (290)
   Titulierungen bei Königsgemahlinnen (13)
  Autor/in  Thema: Titulierungen bei Königsgemahlinnen
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Titulierungen bei Königsgemahlinnen 
« Datum: 02.06.2004 um 19:36:55 »   

Hi!

In einer älteren KEMET-Ausgabe habe ich vor einiger Zeit etwas über die Titulierung bezüglich der Prinzessin Kija, evtl. identisch mit der Mitanni-Prinzessin Taduchepa, gelesen.
Dort wurde sie mit den Titeln "Große Geliebte Gemahlin" oder "Königsgemahlin", "Große Geliebte des Königs, Kija" oder auch "Gemahlin, große Geliebte des Königs, Kija" genannt. Viele dieser Armarna-Inschriften stammen wohl aus der tempelähnlichen Anlage namens Maru-Aton.

Meine Frage ist nun:
   Warum sind diese Titulierungen und ihr Name nicht
   in einer Kartusche eingerahmt, oder war dies nur ein
   Privileg der Hauptgemahlin?

   Was unterscheidet die Befugnisse und die Stellung
   einer "Großen Geliebten Gemahlin" von denen der
   "Großen Königlichen Gemahlin" und denen einer
   einfachen Nebenfrau, wie z.B. Ramses II. sie
   manigfach hatte.

Grüsse

Nefer    
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Titulierungen bei Königsgemahlinnen 
« Antwort #1, Datum: 25.06.2004 um 21:01:59 »   

Titulierungen gerade bei den Damen des ägyptischen Hofes sind gar nicht so einfach und auch die Funktionen einer "Königin" nicht klar umrissen. Der Titel der Kija ist etwas ganz besonderes und in dieser Form sonst nicht belegt. Er erhebt sie in einen aussergewöhnlichen Rang, der aber unter dem der Nofretet lag.

Welchen politischen Einfluß die große kgl. Gemahlin als Hauptfrau und eigentliche Königin ausübte lag ganz am Pharao, feste regeln gibt es da wohl nicht
> Antwort auf Beitrag vom: 02.06.2004 um 19:36:55  Gehe zu Beitrag
liliana  
Gast

  
Re: Titulierungen bei Königsgemahlinnen 
« Antwort #2, Datum: 03.07.2004 um 21:38:20 »     

So weit ich weiß, ging es auch um die zeremonielle/ religiöse Bedeutung. Die große Königsgemahlin vollzog spezielle Riten für Göttinnen (meist Hathor oder Isis). Außerdem war sie oft eine Art Vetreterin des Pharaos, wenn er ihr die Regierung gestattete. Ihr wurde teilweise sogar gänzlich der politische Teil überlassen, wenn der Pharao im Krieg war. Aber das hing wirklich von der Einstellung des Pharao ab. Solche Pflichten und Priviligien waren bei den Nebenfrauen eher selten.
Außerdem bildete sie mit dem Pharao eine Einheit. Aus ihr schöpfte er Kraft und sie war sein Hafen, religiös betrachtet, eine absolute Notwendigkeit, weswegen eine Große Königsgemahlin fast unumgänglich war.
> Antwort auf Beitrag vom: 25.06.2004 um 21:01:59  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Titulierungen bei Königsgemahlinnen 
« Antwort #3, Datum: 05.07.2004 um 04:48:50 »   

Hallo nefer,

das LÄ sagt zu Deiner Frage:
Zitat:
Im Gegensatz zum AR betont wenigstens die 18. Dyn., aber auch die 19., dass allein eine einzige Frau als "Große kgl. Gemahlin" zu gelten hat. Die Nebenfrau Echnatons Kija muß sich, obwohl ihr Paläste und Kapellen gebaut werden, mit dem Titel einer "Gemahlin und großen Geliebten" begnügen und darf weder eine Krone tragen noch ihren Namen in Kartusche schreiben.


LÄ III "Königin"

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 02.06.2004 um 19:36:55  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Titulierungen bei Königsgemahlinnen 
« Antwort #4, Datum: 13.07.2004 um 19:00:29 »   

Hallo nauna!

Vielen Dank für deine Info aus dem LÄ. Ist es denn richtig, wie auch heka-waset schreibt, dass der Titel der Kija " Gemahlin und großen Geliebten" einzigartig im NR ist - oder ist er noch bekanntermaßen bei irgendeiner anderen Königin belegt?

Ist es richtig, dass man nicht mehr davon ausgeht, dass Kija mit der Mitannie-Prinzessin Taduchepa identisch war, die evtl. schon am Hofe von Amenophis III. lebte, aber ich habe u. a. gelesen,( weiß aber nicht mehr wo??  ) dass auch Kija aus dem Gefolge der Taduchepa kam und dann von Echnaton zusammen mit anderen Frauen aus dem Harem seines Vaters übernommen wurde.
Gibt es hierzu neuere Forschungserkenntnisse?  es ist mir bekannt, das alles nur Vermutungen sind, da es aus der Armarna-Epoche keine gesicherten Belege gibt!)Aber auch wissenschaftliche Spekulationen und Vermutungen interessieren mich.
Ich weiß ja, dass die 18. Dynastie nicht unbedingt zu deinen Lieblingsdynastien gehört   - vielleicht kann mir ja jemand anders hier weiterhelfen.

Grüsse
Nefer  
> Antwort auf Beitrag vom: 05.07.2004 um 04:48:50  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Titulierungen bei Königsgemahlinnen 
« Antwort #5, Datum: 16.07.2004 um 12:33:43 »   

Hallo nefer,


Zitat:
Ist es denn richtig, wie auch heka-waset schreibt, dass der Titel der Kija " Gemahlin und großen Geliebten" einzigartig im NR ist - oder ist er noch bekanntermaßen bei irgendeiner anderen Königin belegt?


Heka hat das ganze ja sehr "außergewöhnlich und toll" hingestellt.
Fakt ist, sie trägt den Titel hmt mrrty '3t n nsw-bit . Er ist 5 mal für sie belegt und für sonst niemand.
Somit ist es schwer Hekas Aussage:

Zitat:
Er erhebt sie in einen aussergewöhnlichen Rang, der aber unter dem der Nofretet lag.
zu werten. Es fehlen ja Vergleiche an denen wir den Rang festmachen könnten.


Zitat:
Ich weiß ja, dass die 18. Dynastie nicht unbedingt zu deinen Lieblingsdynastien gehört

diese Behauptung ist definitiv falsch. Die 18. Dynastie gehört bei mir zu den bevorzugten Zeiträumen. Nur mit Amarna mag ich mich nicht beschäftigen.

Deshalb wirst du für deine weiteren Fragen auch auf andere Antworten warten müssen.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 13.07.2004 um 19:00:29  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Titulierungen bei Königsgemahlinnen 
« Antwort #6, Datum: 17.07.2004 um 03:14:49 »   

Hi Nauna,

zumindest Neb Maat Ra und User Maat Ra Setep En Ra hatten doch mehrere Mädels gleichzeitig in der Rubrik "Große kgl. Gemahlin" am Start ...  

Was meint das Lexikon denn dazu ?

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 17.07.2004 um 14:53:33 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 05.07.2004 um 04:48:50  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Titulierungen bei Königsgemahlinnen 
« Antwort #7, Datum: 17.07.2004 um 12:38:20 »   

Hallo Lutz,

es geht ja nicht um den Titel der "großen königlichen Gemahlin" sondern um den der "großen geliebten Gemahlin des Königs".

Was soll ich denn im Lexikon nachschauen  

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 17.07.2004 um 03:14:49  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Titulierungen bei Königsgemahlinnen 
« Antwort #8, Datum: 17.07.2004 um 12:54:59 »   

Hi Nauna,

Zitat:
Was soll ich denn im Lexikon nachschauen ?

ich war über diesen Satz gestolpert :

Zitat:
Im Gegensatz zum AR betont wenigstens die 18. Dyn., aber auch die 19., dass allein eine einzige Frau als "Große kgl. Gemahlin" zu gelten hat.

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 17.07.2004 um 12:38:20  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Titulierungen bei Königsgemahlinnen 
« Antwort #9, Datum: 17.07.2004 um 15:26:29 »   

ok,  natürlich hast Du recht. es gibt in der 18. und 19. Dynastie Pharaonen mit mehreren hmt nswt wrt.

Wilfried Seipel, der Autor des Artikels im LÄ, bleibt bei seiner oben zitierten Aussage. Im Artikel "Königinnentitel" berichtet er von der Titelerweiterung im MR von hmt njswt auf hmt njswt wrt zur Hervorhebung der Hauptgemahlin.

Du kennst ja sicher die Behauptungen diese Titel seien nacheinander vergeben worden. Sprich die eine Gemahlin war tot und die nächste rutschte in diesen Rang. Ich habe dies nie überprüft, weiß auch nicht ob das Material bei allen soviel hergibt das man sie zeitlich korrekt einordnen kann.  


sorry
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 17.07.2004 um 12:54:59  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Titulierungen bei Königsgemahlinnen 
« Antwort #10, Datum: 17.07.2004 um 16:54:05 »   

Hi Nauna,

Zitat:
Du kennst ja sicher die Behauptungen diese Titel seien nacheinander vergeben worden. Sprich die eine Gemahlin war tot und die nächste rutschte in diesen Rang. Ich habe dies nie überprüft, weiß auch nicht ob das Material bei allen soviel hergibt das man sie zeitlich korrekt einordnen kann.

zu Amenhotep III :

"Kemet" 10-2003, Thomas Kühn [Autor], S.9 :

"... Im 29.Regierungsjahr vermählte sich Amen-hotep III mit seiner ältesten Tochter Sat-Amun. Ab diesem Zeitpunkt führte sie den Titel einer "Großen königlichen Gemahlin" und erschien in dieser Rolle auf mehreren Monumenten neben ihrem Vater und ihrer Mutter Teje. [...] Auf mehreren Objekten wird als weitere Tochter Amen-hoteps III. und der Teje eine Prinzessin namens Isis erwähnt. Auf einer kopflosen Statue, die sich heute in schweizer Privatbesitz befindet, wird Isis in der beigefügten Inschrift als "Große königliche Gemahlin" tituliert, der einzige Beleg dafür, dass sie wie ihre Schwester Sat-Amun mit ihrem Vater vermählt wurde. ...".

Und zu Ramses laut Schlögel : Ramses II - Bildmonografie, 1993, S.: 55 :

"Als Ramses zum König gekrönt wurde, führten drei Frauen den Titel "Große königliche Gemahlin" : Hentmire, die seine Schwester war, Isis-Nofret und Nefertari, welche den Namenszusatz "Merit-en-Mut" (= Geliebte der Göttin Mut) trug. Von Hentmire, die wegen ihrer Abstammung den höchsten Rang eingenommen haben dürfte, sind keine Nachkommen bekannt. Vermutlich ist sie bald nach dem Regierungsantritt ihres Brudergemahls verstorben."

Wird der hethitischen Prinzessin im Ehevertrag nicht ebenfalls der Titel zugesichert ?

Grüße, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 17.07.2004 um 15:26:29  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Titulierungen bei Königsgemahlinnen 
« Antwort #11, Datum: 17.07.2004 um 17:14:33 »   

Hallo Lutz


Zitat:
"Als Ramses zum König gekrönt wurde, führten drei Frauen den Titel "Große königliche Gemahlin" : Hentmire, die seine Schwester war, Isis-Nofret und Nefertari, welche den Namenszusatz "Merit-en-Mut" (= Geliebte der Göttin Mut) trug.


Lana Troy hat in ihrer Arbeit "Patterns of Queenship"  für Henutmire nur den Titel s3t nsw nachgewiesen. Eine Ehe mit Ramses II ist bei ihr mit Fragezeichen versehen. Nefertari und Isisnofret trugen beide den Titel.
Laut Troy trug auch Maathorneferure, die Tochter des Hethiterkönigs den Titel der großen Königsgemahlin. Sowie seine Tochtergemahlinnen Merytamun III, Bint Anat und Nebettaui.

Und ja, Sat-Amun trug ebenfalls den Titel. Wobei wir Töchter aus der Überlegung eventuell wirklich raushalten sollten. Sonst müßten wir die ganze Problematik der Vater-Tochter Ehen hier mit diskutieren.

Blieben immer noch Nefertaris, Isisnofret und die Hethiterprinzessin für Ramses II.

Mach doch mal eine Zusammenstellung wann welche Dame wielange irgendwo erwähnt wird  
Dann schauen wir weiter.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 17.07.2004 um 16:54:05  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Titulierungen bei Königsgemahlinnen 
« Antwort #12, Datum: 17.07.2004 um 17:18:42 »   

Hi Nauna

folgende Titel sind noch für Henutmire belegt:

zAt-niswt-nt-Xt.f-mry.f
Hmt-niswt-wrt
nbt-tAwy,
Hnwt-Smaw-tA-mHw

Èerny, JEA 15 (1929), 243-58;
Leblanc, BIFAO 88 (1988), 131-46; Leblanc, Ta set Neferou I, pls. CCI-CCVI;
Schmidt/Willeitner, Nefertari, 34-35

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 17.07.2004 um 17:14:33  Gehe zu Beitrag
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