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   Pharao & Hofstaat (290)
   Stufenpyramide des Djoser / Imhotep (5)
  Autor/in  Thema: Stufenpyramide des Djoser / Imhotep
Haremhab  maennlich
Member

  

Stufenpyramide des Djoser / Imhotep 
« Datum: 08.07.2004 um 22:05:49 »   

Guten Abend,

ich arbeite mich gerade durch einen dicken, schon älteren Wälzer "Ägypten, Die Welt der Pharaonen". Und da finde ich in einem Aufsatz von Rainer Stadelmann folgenden Satz:


Zitat:
Diese hohe Wertschätzung (Anm.: des Djoser) gründet sich .....darauf, daß er als Erfinder des monumentalen Steinbaus angesehen wurde; ein Verdienst, das er in der Geschichte mit seinem Sohn und Oberbaumeister Imhotep teilt.


Imhotep der Sohn des Djoser? Ist das irgendwo belegt? Ich habe das noch nie gelesen - was allerdings nicht allzuviel besagt!

Haremhab
umi  
Gast

  
Re: Stufenpyramide des Djoser / Imhotep 
« Antwort #1, Datum: 08.07.2004 um 22:26:03 »     

Hallo Haremhab,

dieses Buch habe ich auch vor  einigen Jahren (fast ganz) durchgearbeitet und bin ebenso auf diesen Abschnitt gestoßen.
Meinen Recherchen nach, scheint das ein sachlicher Fehler zu sein, denn diese Aussage habe ich auch sonst nirgends gefunden.
Sollte jemand anderer Meinung sein und es belegen können hätten wir das Problem gelöst.

Gruß Umi
> Antwort auf Beitrag vom: 08.07.2004 um 22:05:49  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Stufenpyramide des Djoser / Imhotep 
« Antwort #2, Datum: 08.07.2004 um 22:58:48 »   

Hallo!

Ganz so abwegig ist das doch nicht!

W. Helck (Thinitenzeit, Wiesbaden 1987, S. 256) konnte überzeugend darlegen, dass die Titelkombination, die auf der berühmten Djoser-Statue angebracht ist, Imhotep als Prinzen charakterisiert:
„Dieser (der Titel „Siegler des Königs“) bereits in 1. Dyn., etwa bei Hma-ka, belegte Titel dürfte damals den obersten Versorgungsleiter des Palastes, einen sehr ranghohen Prinzen, ausweisen. Der Rang selbst ist in den späten Titelabfolgen rpat hatj-a-sdawtj-bjt erkennbar. In der 3. Dyn. möchte ich in ihm keinen Amtstitel mehr, sondern einen (Prinzen-)Rangtitel sehen. In „Beamtentitel“, (S. 53) habe ich darauf hingewiesen, daß er in der 4. Dyn. für Königsnachkommen (bis zu Enkeln) bereits in der Jugend vergeben wurde. Er legt also die Nähe der betreffenden Person zum König fest. Für Jj-m-htp ist er der eigentliche Prinzen-Rangtitel, weshalb er auch im Graffito als einziger (!) angeführt und auch auf dem Siegel genannt wird.“
Bislang hat zu den Titeln des ALten Reichs nur Helck gearbeitet. Daher konnte diese Beobachtung anderweitig noch nicht bestätigt btw. korrigiert werden.
Es ist aber schon aus der Bedeutung des Amtes und in Anbetracht der damaligen Gesellschaftsstruktur sinnvoll in Imhotep eine Person aus dem direkten Umfeld des Königs zu vermuten.

Gruss A.
> Antwort auf Beitrag vom: 08.07.2004 um 22:26:03  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Stufenpyramide des Djoser / Imhotep 
« Antwort #3, Datum: 08.07.2004 um 23:31:20 »   

Hallo,

in einem anderen Forum habe ich mich mal geäußert zur
Titulatu
r Imhoteps


Ich würde einen anderen Titel heranziehen, um auf den "Prinzen" zu kommen, nämlich jrj-pa.t.

Laut Lexikon der Ägyptologie, Bd. III, Sp. 177-180, Stichwort "Iripat" heißt es:

Zitat:
"'Fürst' oder 'Regent', der höchste Rangtitel, den ursprünglich wohl immer nur eine einzige Person (Prinz?) führen darf; kontinuierlich belegt und mit anderen hohen Titeln zusammen gebraucht (bs. Hatia) von der Mitte der 1. Dyn. bis in die SpZt ..."

Der von Gast_A erwähnte Wolfgang Helck führt in seiner Studie "Untersuchungen zu den Beamtentiteln des ägyptischen Alten Reiches", Glückstadt / Hamburg / New York, 1954, S. 55 aus:

Zitat:
"... Am Ende der 1. Dynastie tritt als Stellvertreter des Königs der rpa.t auf ...
Die nächste Nennung des Titels rpa.t liegt vor unter Zoser auf der Statuenbasis aus dem Totentempel der Stufenpyramide, auf der Name und Titel des jj-m-Htp aufgeschrieben sind... In der 4. Dynastie ist rpa.t Titel der Prinzen, besonders aller derer, die zugleich Vezire sind. Die Vezire der beginnenden 5. Dynastie, die nicht Prinzen sind, tragen ihn nicht. Daraus erkennt man deutlich, daß es sich um einen eindeutigen Prinzentitel handelt. Bezeichnend ist, daß die mir aus der 4. Dynastie bekannten andern Prinzen, die den Titel rpa.t führen, kein Staatsamt innegehabt haben: sie tragen keine Schreibertitel, waren auch nicht Expeditionsleiter. Wenn diese Tätigkeiten auch eines gewöhnlichen Prinzen würden waren, so doch nicht eines Königssohnes im Range eines rpa.t. Was sie an Beititeln führen, weist sie als engste Begleiter des Königs aus ... rpa.t ist also eine Rangbezeichnung, die Befehlsgewalt jenseits aller durch ihr Amt gebundenen Beamten bezeichnet; die Träger dieses Titels unterstehen allein noch dem Vezir."

Es gibt zwar noch einige Spezialuntersuchungen zu den Titeln des Alten Reiches, z.B. Nigel Strudwick, The Administration of Egypt in the Old Kingdom, London, 1985, der einige andere hohe Titel untersucht, oder Klaus Baer, Rank and Title in the Old Kingdom. The Structure of the Egyptian Administration in the Fifth and Sixth Dynasties, Chicago, 1960. Dieses Werk beschäftigt sich aber mehr mit Titelketten und ähnlichem. Ob es eine neuere Betrachtung des Titels jrj-pa.t gibt, weiß ich leider nicht.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 08.07.2004 um 22:58:48  Gehe zu Beitrag
jd_degreef  
Gast

  
Re: Stufenpyramide des Djoser / Imhotep 
« Antwort #4, Datum: 09.07.2004 um 07:23:56 »     

Lieber Michael,

Betreffs der Inschriften der Djoserstatue :
-das Hw.t aA.t könnte auch ein Tempel oder ähnliches sein, s. Erwähnungen in den Pyramidentexte, § 373b, und im Titel eines Seth des Hw.t aA.t (WEILL, Recherches 1ère dyn. II, S. 278).

-die sn.wj bjtj "Brüder der Biene-Göttin (Nut)" (oder "des UÄ Königs") sind, laut der Pyramidentexte der Neith, Horus und Thot (JEQUIER, Pyramides de Neit et d'Apouit, Tf. 13 ; HELCK, Zum Statuensockel des Djoser. Gegengabe Fs. Emma BRÜNNER-TRAUT, Tübingen, 1992, S. 143-150).

MfG,

JD
> Antwort auf Beitrag vom: 08.07.2004 um 23:31:20  Gehe zu Beitrag
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