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   Echnaton - Ketzer oder Retter (12)
  Autor/in  Thema: Echnaton - Ketzer oder Retter
Amun-Re  
Gast

  
Echnaton - Ketzer oder Retter 
« Datum: 29.07.2004 um 16:15:33 »     

Hallo Leute,
wie schon in einem anderen Beitrag erwähnt arbeite ich an einem größeren Internetportal über antike Kulturen und bei den Recherchen stieß in auf eine interessante Frage, die die meisten Medien einseitig dargestellt und vorschnell abgeurteilt haben, aber war Echnaton wirklich der Ketzer für den ihn die meisten halten oder war er nicht ehr ein Retter? (Es gibt hier zwar im Forum schon einen interessanten Beitrag zum Thema, doch dieser driftete ehr ins politische).

Seit Amenophis II. gewann der Sonnenkult der in Heliopolis beheimatet war stets an Bedeutung und bereits unter Thutmosis IV. wurde Aton als Gott verehrt. Ist es da nicht nur logisch das Echnaton und seine Frau Nofretete vorbelastet waren wenn Großvater und Vater bereits mit diesen Kult symphatierten?? Und wenn man sich ansieht, dass es im Neuen Reich zu immer größeren Rivalitäten zwischen der Priesterschaft und dem König kam, der eine Gefahr für die Einheit Ägyptens bedeutete. Man denke nur an die Sumerer, deren Kultur unter ähnlichen Umständen stark geschwächt wurde als Lugalzagesi in Lagasch sich einen erbitterten Machtkampf mit der Priesterschaft auf Kosten der normalen Bevölkerung lieferte, auch wenn die sumerischen Stadtstaaten nur schwer mit Ägypten vergleichbar sind.

Aber schon Thutmosis IV. gelangte "geschickt" (Traum unter der Sphinx) an die Macht und übergang so die Priesterschaft die zur damaligen Zeit einen erheblichen Einfluss auf die Nachfolge gehabt hatte und sein Sohn Amenophis III. besetzte auf elegante Art wichtige religiöse Posten mit engen Vertrauten wie seinen Schwager Anen der zweiter Priester in Karnak wurde.

Wenn man sich dann noch überlegt das im Neuen Reich die Götter nicht mehr viel mit den ursprünglichen Göttern des Alten Reichs gemeinsamen hatten, schließlich wurden in der Zwischenzeit nicht nur Pharaonen sondern auch normal sterbliche in den Rang eines Gottes erhoben (man denke nur an den Baumeister Imhotep, oder den Schreiber Amenophis) und auch die Zusammenlegungen von den Göttern Amun und Re zu Amun-Re unter Thutmosis IV. Bis letztendlich das Pantheon der Ägypter kurz vor dem Kollaps war.

Wenn man dies alles berücksichtigt war Echnaton gar nicht so "verrückt" indem er ein neues Götterbild schuf, auch wenn seine "wahren" Absichten und Empfindungen von uns nur schwer interpretiert werden können.

Und wie in einem Beitrag von Ti kamen die Sonnenkulte gerade in Mode.

MfG

Sven
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Echnaton - Ketzer oder Retter 
« Antwort #1, Datum: 29.07.2004 um 18:06:21 »   

Hallo zusammen,

Zitat:
Amun-Re schrieb :

Seit Amenophis II. gewann der Sonnenkult der in Heliopolis beheimatet war stets an Bedeutung

der Kult des Ra ist einer der ältesten und wichtigsten Kulte Ägyptens - erstmals bezeugt im Namen des Königs Ra-Neb, 2.König der 2.Dynastie, um 2865 v.Chr. (British Museum Dictionary, Stand: 1995).
Nachweislich seit der 4.Dynastie ist der König offiziell "Sohn des Ra". Die Bezeichnung wird Bestandteil der königlichen Titulatur.

Zitat:
Aber schon Thutmosis IV. gelangte "geschickt" (Traum unter der Sphinx) an die Macht und übergang so die Priesterschaft die zur damaligen Zeit einen erheblichen Einfluss auf die Nachfolge gehabt hatte

Das ist eine Vermutung welche sich einzig auf die sogenannte Traumstele selbst stützt. Meines Wissens nach ist nichts über einen anderen möglichen Thronfolger bekannt.
Das die "Priesterschaft der damaligen Zeit erheblichen Einfluß auf die Thronfolge hatte" müßtest Du bitte auch erstmal belegen. Woran machst Du das denn konkret fest ?

Zitat:
Amenophis III. besetzte auf elegante Art wichtige religiöse Posten mit engen Vertrauten wie seinen Schwager Anen der zweiter Priester in Karnak wurde.

Das war nicht nur sein Recht sondern auch seine Pflicht. Genaugenommen war er der einzige Priester des Landes. Alle Anderen handelten in seinem Namen und als seine Stellvertreter.

Zitat:
Wenn man sich dann noch überlegt das im Neuen Reich die Götter nicht mehr viel mit den ursprünglichen Göttern des Alten Reichs gemeinsamen hatten, schließlich wurden in der Zwischenzeit nicht nur Pharaonen sondern auch normal sterbliche in den Rang eines Gottes erhoben (man denke nur an den Baumeister Imhotep, oder den Schreiber Amenophis)

Die Vergöttlichung Imhoteps und Amenhoteps (Sohn des Hapu) fand erst in der Spätzeit statt.
Amenhotep (Sohn des Hapu) erhielt von seinem König lediglich das Privileg eines eigenen Totentempels.

Zitat:
und auch die Zusammenlegungen von den Göttern Amun und Re zu Amun-Re unter Thutmosis IV.

Der Name Ra-Amun taucht erstmals auf einer sechskantigen Stele / Säule des Intef-aa (vermutlich 2.König der 11.Dynastie, um 2065 - 2016 v.Chr. - lt. Schneider, der ihn als Antef II listet) auf.
Gefunden in Karnak, zu besichtigen im Luxor Museum und dank Iufaa auch in unserem Fotoalbum :

Intef - Stele

Zitat:
auch wenn seine "wahren" Absichten und Empfindungen von uns nur schwer interpretiert werden können.

Wie wahr, wie wahr ...  

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 29.07.2004 um 19:45:01 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.07.2004 um 16:15:33  Gehe zu Beitrag
Amun-Re  
Gast - Themenstarter

  
Re: Echnaton - Ketzer oder Retter 
« Antwort #2, Datum: 29.07.2004 um 23:02:12 »     

Hallo Lutz,
danke für deine Antwort, irgendwie scheint die meisten das Thema ja nicht zu interessieren.


Zitat:
der Kult des Ra ist einer der ältesten und wichtigsten Kulte Ägyptens - erstmals bezeugt im Namen des Königs Ra-Neb, 2.König der 2.Dynastie, um 2865 v.Chr. (British Museum Dictionary, Stand: 1995).
Nachweislich seit der 4.Dynastie ist der König offiziell "Sohn des Ra". Die Bezeichnung wird Bestandteil der königlichen Titulatur.


Das wußte ich, nur meinte ich damit das die Sonnenscheibe mit den Strahlen, oder einfach Aton genannt , mehr an Bedeutung gewonnen hat.


Zitat:
Das ist eine Vermutung welche sich einzig auf die sogenannte Traumstele selbst stützt. Meines Wissens nach ist nichts über einen anderen möglichen Thronfolger bekannt.


Das habe ich aus dem Buch "Tagebuch eines Pharao" von Joann Flechter, aber frag mich bitte jetzt nicht nach der Seite   Aber wenn du willst kann ich noch einmal nachschlagen.


Zitat:
Amenophis III. besetzte auf elegante Art wichtige religiöse Posten mit engen Vertrauten wie seinen Schwager Anen der zweiter Priester in Karnak wurde.


Ich bin mir zwar jetzt nicht 100% sicher, aber ich meine gelesen zu haben, das dies nicht jeder Pharao getan hat.


Zitat:
Wenn man sich dann noch überlegt das im Neuen Reich die Götter nicht mehr viel mit den ursprünglichen Göttern des Alten Reichs gemeinsamen hatten, schließlich wurden in der Zwischenzeit nicht nur Pharaonen sondern auch normal sterbliche in den Rang eines Gottes erhoben (man denke nur an den Baumeister Imhotep, oder den Schreiber Amenophis)


Das der Schreiber Amenophis der unter Pharao Amenophis III. diese beeindruckende Kariere hingelegt hat und zum Gott erhoben wurde habe ich auch aus dem Buch von Joann Flechter.

PS: Sind denn die Bücher von Joann Flechter keine gute Quelle?? Zumindestens im anglikanischen Raum ist sie doch sehr bekannt und hat dort mehrere Bücher veröffentlicht. Und auch die BBC nimmt sie des öfteren als Expertin.

MfG

Amun-Re
> Antwort auf Beitrag vom: 29.07.2004 um 18:06:21  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Echnaton - Ketzer oder Retter 
« Antwort #3, Datum: 29.07.2004 um 23:57:44 »   

Hallo zusammen,

Zitat:
Amun-Re schrieb :

irgendwie scheint die meisten das Thema ja nicht zu interessieren

das denke ich nicht. Es ist vielleicht einfach schon alles gesagt worden - hier im Forum.
Und solange keine neuen Funde neue Erkenntnisse bringen ...

Ich habe ja auch nur geantwortet weil mir ein paar offensichtliche Fehler / Ungereimtheiten aufgefallen sind.

Zitat:
... Buch "Tagebuch eines Pharao" von Joann Fletcher ... wenn du willst kann ich noch einmal nachschlagen

Kannst Du gerne tun nur wird`s nicht viel bringen (das Teil steht natürlich auch in meinem Bücherregal).  

Zitat:
Ich bin mir zwar jetzt nicht 100% sicher, aber ich meine gelesen zu haben, das dies nicht jeder Pharao getan hat.

Schön für Dich, hilft aber nicht wirklich weiter ...

Zitat:
Das der Schreiber Amenophis der unter Pharao Amenophis III. diese beeindruckende Kariere hingelegt hat und zum Gott erhoben wurde habe ich auch aus dem Buch von Joann Flechter.

Was nichts an meiner diesbezüglichen Aussage ändert.

Zitat:
Sind denn die Bücher von Joann Fletcher keine gute Quelle?? Zumindestens im anglikanischen Raum ist sie doch sehr bekannt und hat dort mehrere Bücher veröffentlicht.

Das hat und ist EvD auch     und kann wohl kaum ein Kriterium für die Beurteilung der Qualität ihrer Aussagen sein.
Mich stört an dieser Dame ihr offensichtlicher Hang zur Selbstdarstellung und der Mangel an Belegen, welche ihre "Erkenntnisse" nachvollziehbar machen würden.

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 30.07.2004 um 06:23:28 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.07.2004 um 23:02:12  Gehe zu Beitrag
Seqenenre  
Gast

  
Re: Echnaton - Ketzer oder Retter 
« Antwort #4, Datum: 06.08.2004 um 21:22:30 »     

Über die Qualität der Bücher von Frau Fletcher und auch über ihre Person sind in anderen Beiträgen dieser HP eigentlich genügend Aussagen gemacht worden, denke ich... Einfach die Suchfunktion benutzen.

P.S.: Damit melde ich mich offiziell von den Sundainseln zurück!
> Antwort auf Beitrag vom: 29.07.2004 um 23:57:44  Gehe zu Beitrag
Cheperu  
Gast

  
Re: Echnaton - Ketzer oder Retter 
« Antwort #5, Datum: 23.10.2004 um 16:10:14 »     

Hallo Lutz!

Da du dich anscheinend mit Echnaton richtig gut auskennst, und ich nur ein interessierter Laie bin , hab ich da mal ein paar Fragen.

Ich hab neulich ein ganz altes Buch von Howard Carter gelesen ( von 1924 ) und dort stand drin, dass das Grab Tejes mal als Versteck der Grabausstattung Echnatons gegolten haben soll. Stimmt das, oder ist diese These schon längst überholt, wiegeseagt das Buch war nicht mehr das Jüngste.
Und zweite Frage: Kannst du mir Genaueres über das leere Grab Echnatons in der Nähe von Achetaton sagen? Das wäre richtig nett!

Ich hoffe, dass du mir bald schreibst,
deine Antworten würden mir wirklich helfen.

                     Tschüss, Cheperu
> Antwort auf Beitrag vom: 29.07.2004 um 18:06:21  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Echnaton - Ketzer oder Retter 
« Antwort #6, Datum: 23.10.2004 um 20:13:31 »   

also die gute teje hattte kein grab..
zumindest wurde ihr bisher keines zugeordnet, möglicherweise bezihet sich Carter auf das Grab KV55,,,
was genau willst du denn über das grab von echnaton wissen?
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2004 um 16:10:14  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Echnaton - Ketzer oder Retter 
« Antwort #7, Datum: 24.10.2004 um 12:08:48 »   

Hallo Cheperu,
Hallo zusammen,

Zitat:
Ich hab neulich ein ganz altes Buch von Howard Carter gelesen ( von 1924 )

du meinst sicher die kleine Taschenbuchausgabe (im Anhang einige der s/w - Fotos von Burton) seines dreibändigen Tagebuches seiner Entdeckung des Grabes ... War damals mein zweites Ägypten-Buch ...  

Zitat:
dort stand drin, dass das Grab Tejes mal als Versteck der Grabausstattung Echnatons gegolten haben soll.

Carter meint KV 55. Es wurde im Januar 1907 von Ayerton für Davis entdeckt. Auf Wunsch eines einzelnen Grabungslizenzinhabers (Theodore Davis) wurde es zum Grab der Teje erklärt :
Zwei bei der Entdeckung im Tal als Touris anwesende Ärzte identifizierten die Mumie als weiblich. Die Reste eines vergoldeten Schreins zeigen den Namen der Teje und den Echnatons, welcher ihn wohl für seine Mutter anfertigen ließ.

KV 55 ist das wohl in der Ägyptologie (und hier im Forum   ) meißt diskutierte Grab.
Unter Tutanchamun angelegt (Siegel des Erstverschlußes) ist es schon in altägyptischer Zeit nachweislich mehrfach geöffnet und wiederverschlossen worden (Zustand und Art der Türblockaden und der Schuttauffüllungen im Gang).

Zitat:
Kannst du mir Genaueres über das leere Grab Echnatons in der Nähe von Achetaton sagen?

Was möchtest Du denn wissen ? 36 Fotos und einen Plan der Anlage findest Du hier :

Fotos Grab Echnaton  - Amarna

Wie`s da zur Zeit so aussieht kann ich Dir, inshallah, ende November sagen ...  

Gruß, Lutz.

P.S.: Is ja putzig, der Herrscher von Theben heißt Lutz ...  
« Letzte Änderung: 24.10.2004 um 12:10:56 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.10.2004 um 16:10:14  Gehe zu Beitrag
Tawabet  weiblich
Member

  

Re: Echnaton - Ketzer oder Retter 
« Antwort #8, Datum: 24.10.2004 um 20:17:27 »   

Hallo,

als ich im März dieses Jahres im Grab von Echnaton war, war es sehr dunkel
- im Licht unserer Taschenlampen konnten wir uns aber davon überzeugen, dass es leider tatsächlich relativ stark beschädigt ist.

Im übrigen fanden Restaurierungsmaßnahmen statt, und der Eingangsbereich wurde gerade neu verputzt.

Viele Grüße,

Tawabet

> Antwort auf Beitrag vom: 24.10.2004 um 12:08:48  Gehe zu Beitrag
catender  
Gast

  
Re: Echnaton - Ketzer oder Retter 
« Antwort #9, Datum: 23.11.2004 um 19:26:56 »     

Hallo Gleichgesinnte

Für meinen geschichtsabschluss habe ich echnaton und seine revolution als nebenthema gewählt. jedoch fehlen mir die wichtigsten informationen zu seinem grab. Wo ist es? Ist es provisorisch? Gibt es andere potenzielle Gräber? Echnaton wurde meines Wissens nie gefunden, oder hat sich das, ohne dass ich es mitgekriegt habe, geändert?

wäre euch sehr dankbar für informationen oder vielleicht könnte mir jemand ne gute internet adresse angeben.

liebe grüsse cat
> Antwort auf Beitrag vom: 24.10.2004 um 20:17:27  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Echnaton - Ketzer oder Retter 
« Antwort #10, Datum: 25.11.2004 um 12:17:42 »   

Hallo! Das Grab des Echnaton liegt, stark zerstört in den östlichen Bergen bei Achet-Aton. Ob darin jemals seine Bestattung vollzogen wurde ist unsicher. Auch ob, wie manchmal zu lesen, seine jung verstorbene Tochter Maket-Aton dort bestattet wurde ist nicht sicher. Die Dekoration des Grabes ist sehr stark zerstört.
> Antwort auf Beitrag vom: 23.11.2004 um 19:26:56  Gehe zu Beitrag
Seschat  
Gast

  
Re: Echnaton - Ketzer oder Retter 
« Antwort #11, Datum: 25.11.2004 um 13:27:26 »     

Hallo catender, zwei Hinweise aus Medien zu Echnatons Grab:

"Echnatons Ende ist unklar. Im 17. Jahr scheint er gestorben zu sein und wird wohl zunächst in der neuen Königsgruft von Amarna bestattet. Eine Untersuchung des Grabes brachte Fragmente des Sarkophages und einige Hinweise auf die Grabausstattung zu Tage. Reeves sieht in WV 25 im Tal der Könige/Westtal ein früh begonnenes, unvollendetes Grab  für Echnaton."

Web-Quelle: http://www.semataui.de/NR/18-10.htm


"Über die Anordnungen bezüglich seines Gräbnisses kann es kaum Zweifel geben: Seine ewige Heimstätte hatte, wenn auch unvollendet, das Königsgrab in den Hügeln im Osten Amarnas zu sein, dort, wo seine Mutter bereits glanzvoll begraben lag. Viele Fragmente der Grabausstattung des Königs hat man bergen können; die meisten datieren aus der frühen Amarnazeit (...)"

Buchquelle: Echnaton von N. Reeves
> Antwort auf Beitrag vom: 23.11.2004 um 19:26:56  Gehe zu Beitrag
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