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   Echnaton und die Amunpriester (43)
  Autor/in  Thema: Echnaton und die Amunpriester
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Echnaton und die Amunpriester 
« Antwort #15, Datum: 16.02.2005 um 23:43:17 »   

Hallo Gast_A,

danke für die ausführliche Antwort, aber letzten Endes läuft die ganze Interpretation der Inschrift doch auf - in einigen Fällen sicher auch plausible - Annahmen hinaus:

- die Erwähnung des 10. Tages legt natürlich ein Wochenende nahe, aber ein Fest oder ein Festakt wird expressis verbis nicht erwähnt. Ich stimme Dir völlig zu, aus dem Nichts (ex nihilo) entstehen keine Feste oder gar Prozessionen. Die Umzüge (Opet-Fest oder das "Wüste Fest vom schönen Tal") sind sicher auch nicht von Hatschepsut aus der Taufe gehoben worden, aber ich reagiere immer etwas "allergisch", wenn man Begriffe zeitlich retrograd verwendet - daher die Nachfrage.

- selbst wenn wir einen Zusammenhang mit einem Festakt- oder umzug annehmen, dann steht und fällt die ganze Assmann-Interpretation doch mit der Datierung der Inschrift. Wenn diese nicht in die Amarna-(End-)Zeit zu datieren ist, dann ist die ganze Folgerung, dass hier keine physiologische, sondern ein "mentale" (=religiöse) Blindheit beklagt wird, doch völlig falsch. Anders ausgedrückt, wenn Assmann eine "religiöse" Blindheit aus dem Text herauslesen will, dann muss er die Inschrift in die entsprechende Periode datieren. Oder gäbe es eine andere Periode in der 18. oder 19. Dyn., wo die Inschrift noch eine Assmann-konforme Interpretation erlauben würde?

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 16.02.2005 um 23:22:07  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Echnaton und die Amunpriester 
« Antwort #16, Datum: 17.02.2005 um 01:02:06 »   

Hallo Iufaa,

wie deutest Du dann die Zeilen 40-42 sowie den Schluß in Assmanns Übersetzung? Wie ich schon oben sagte: das "Machen eines schönen Tages" ist ein Synonym für "Feiern eines Festes" und begegnet so zB. häufig im Zusammenhang mit dem Schönen Fest vom WÜstental (Assmann selbst merkt ja an, dass das Graffito sich neben einer Grabdekorationsszene befindet, die eben dieses Fest abbildet). Dass bei diesem Fest auch in Gräbern gefeiert wurde ist gut belegt. Andere Nekropolenfeste und Prozessionen funktionnierten vielleicht ähnlich. Entscheidend war für das Wüstental-Fest ja, dass der Verstorbene in der Statuenprozession des Amun mitgeführt wurde (vgl. Schott, Das schöne Fest von WÜstentale, Wiesbaden 1952, S. 32ff.). Eventuell erfolgte eine solche Anbindung ja auch bei den kleineren Dekadenfesten. Dass die Priesterschaft des Amun-Tempels bei größeren Festen auf dem Westufer mitwirkte ist ebenfalls belegt (s. Schott, S. 803). Leider ist keine Tempelliste für die Feste des 2. Monats Achet erhalten, so dass man nicht sagen kann, ob an dem hier vorliegenden Datum eventuell ein Dekadenfest mit einem Tempelfest zusammenfiel.

Auch wenn nicht im Text steht "A feiert heute, den soundsovielten, zusammen mit B und C ein Fest, bei dem die Handlungen XYZ genau so und nicht anders gemacht wurden", so kann man sich hier doch über die im Text implizierten Informationen recht deutlich an die Festsituation annähern. Ich denke zusammen mit dem Datum passt das ausgesprochen gut.

Letztendens verstehe ich die ganze Theorie Assmanns mit der "Sehnsucht" nach Amun usw. nicht, denn im Text wird doch ausdrücklich gesagt, dass der gute Mann sogar im Hw.t-nTr-n-Jmn (also im "Tempel des Amun") aktiv war. In der Einleitung wird er gar "Schreiber des Gottesopfer" genannt. Wie? Gottesopfer in einer Zeit in der es angeblich keinen Kult für den Gott gab? Klingt seltsam. Assmann macht daraus einen "follower of Amun". Ich würde eher sagen, der Mann verdiente seine Brötchen ganz normal im täglichen Kult des Tempels und wurde aus dem Schatzhaus des Amun-Tempels bezahlt.
Auch in Zeile 40 könnte man sw-m-Hb-ra-nb auf Amun beziehen. Dann hieße es eben "er (Amun) ist jeden Tag im Fest". Auch dies beißt sich doch eher mit der Vorstellung eines frustrierten, da gottverlassenen Schreiber-Beamten, der nur glücklich ist, wenn er den Namen des fernen Gottes aussprechen kann.

Im Übrigen muss man auch mal darauf hinweisen, dass in der Einleitung auch Osiris gehuldigt wird (wnn-nfr ist ja dessen typisches Epithton in Hymnen). Nach Assmann (Theologie und Frömmigkeit) gab es diesen Gott in der Amarnazeit gar nicht - kein Totenkult usw.). Auch hier stimmt irgendwas nicht so ganz.

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 16.02.2005 um 23:43:17  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Echnaton und die Amunpriester 
« Antwort #17, Datum: 17.02.2005 um 01:38:36 »     

Hi Iufaa,

an der Datierung des Textes gibt es ja scheinbar nichts zu rütteln, wenn ausdrücklich das Jahr 3 des Semenchkare als Datum angegeben ist. Und die Schreibung des Sa-Ra-Namens Neferneferuaton in der Transliteration vom Hieratischen ins Hieroglyphische ist nach den obigen Ausführungen von Gast_A korrekt.

Was mich interessieren würde ist, warum man in den frühen Textinterpretationen überhaupt auf eine körperliche Blindheit gekommen ist. Wenn ich die Übersetzung ganz vorurteilsfrei lesen würde, käme ich zunächst einmal nicht drauf. Ganz davon abgesehen, dass ich mir einen blinden Reinigungspriester, der noch dazu "Schreiber am Tempel des Amun im Haus des Anch-cheperu-Re" ist, aus rein praktischen Erwägungen nicht gut vorstellen kann, es sei denn, es handelt sich um einen Ehrentitel oder der Gute ist ganz plötzlich erblindet. Das kann man dem Text aber nicht entnehmen.

Zum zweiten ist mir die mit "Für den Ka des..." beginnende Abschlussformel des Textes nach wie vor rätselhaft. Ist es nicht so, dass der Ka eines Menschen erst nach dessen Tod versorgt werden musste? Zu Lebzeiten war es nicht erforderlich, denn da bilden Mensch und sein Ka eine Einheit. Ich sehe den Text als Totengebet für Pawah, wozu auch auch der Wunsch n kA-k dj hrw nfr m Xnw(t)-k passen könnte, wenn man ihn als "Für Deine Seele. Mach Dir einen schönen Tag inmitten der Deinen" im Sinne von "inmitten der Lebenden" übersetzt, womit dann wiederum die Jenseitswelt gemeint sein könnte (in Anlehnung an Hannig, Seite 634 m-Xnw anxu = "unter den Lebenden (im Jenseits)". Denkbar wäre natürlich auch, dass dem (verstorbenen!) Pawah so die Teilhabe an einem oder vielleicht sogar allen tatsächlich stattfindenden Festen ermöglicht werden sollte.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 16.02.2005 um 23:43:17  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Echnaton und die Amunpriester 
« Antwort #18, Datum: 17.02.2005 um 01:48:40 »     

Hallo Gast_A,


Zitat:
Auch in Zeile 40 könnte man sw-m-Hb-ra-nb auf Amun beziehen. Dann hieße es eben "er (Amun) ist jeden Tag im Fest".


Ich würde das eher als "man ist jeden Tag im Fest" übersetzen

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2005 um 01:02:06  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Echnaton und die Amunpriester 
« Antwort #19, Datum: 17.02.2005 um 09:38:12 »   

Hallo Gitta,

ich will gar nicht die Datierung ändern, sondern nur betonen, dass hier die Datierung erst Assmanns Interpretation den Weg zu einem Zusammenhang mit der Echnaton´schen Unterdrückung des Amunkults ermöglicht.
Nimm die Datierung raus, und interpretiere die Klagen des Kerls über seinen Zustand mal ohne zeitlichen Kontext, dann legt die "Dunkelheit" die ihn umgibt, zuforderst nur eine physiologische Blindheit nahe - im übrigen muss der ja nicht immer blind gewesen sein, hier kann auch eine Alterserkrankung vorliegen. Wenn ich mich recht erinnere, wird die abgestufte Erblindung des Auges im Endstadium auch als "Dunkelheit" bezeichnet (müsste irgendwo bei Westendorff stehen).

Gruss, Iufaa
« Letzte Änderung: 17.02.2005 um 09:39:10 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2005 um 01:38:36  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Echnaton und die Amunpriester 
« Antwort #20, Datum: 17.02.2005 um 10:27:25 »     

Hi Iufaa,

dann habe ich Dich falsch verstanden und Du hast natürlich Recht. Bei dem Datum kann man sehr leicht auf alle möglichen Ideen kommen und dann versuchen, sie mit aller Macht zu untermauern - was Assmann wohl tut.

Wegen der Blindheit bin ich immer noch im Zweifel. Steht im Text ein medizinischer Originalterminus? Darauf habe ich bisher nicht geachtet. Gegebenenfalls versuche ich mich heute Abend nochmal an einer entsprechenden Textanalyse.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2005 um 09:38:12  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Echnaton und die Amunpriester 
« Antwort #21, Datum: 17.02.2005 um 10:45:13 »   

Hallo Gitta,

Hannig Dt-Äygpt. S. 299, Dunkelheit -> kkw (d. Nacht, auch fig. eine Augenkrankeit).

Zu finden in der Zeile 20/21. Dss Wort ist da, aber ist es auch die "Lesung"

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2005 um 10:27:25  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Echnaton und die Amunpriester Kessler_Dissidentenliteratur.pdf - 838,33 KB
« Antwort #22, Datum: 17.02.2005 um 12:33:09 »   

Hallo Gitta, hallo Iufaa,

@ Iufaa:

(1) das mit dem „kurzfristigen Erblinden“ geistert schon seit Erman, Gunn und Griffith in den religionswissenschaftlichen Büchern rum (vgl. Smith). Allerdings ist die Zahl derer, die dann an einer so überraschenden Blindheit litten so frappant hoch, dass man sich fragen muss, was dann zB. eine kleine Gruppe wie die aus Deir el-Medine den ganzen Tag machte (die andere Hälfte der Belegschaft am Arm durchs Dorf zu führen?)... die betroffenen Personen tragen übrigens alle Titel weiter (i.d.R. Schreiber, Zeichner oder „Diener“) und treten auch in ihren Gräbern sowie den „Alltagsdokumenten“ in Deir el-Medine als völlig gesund und arbeitsfähig auf.
Das „Sehen der Finsternis (am Tage)“ ist in meinen Augen ein Topos, also eine feste Phrase, die metaphorisch zu verstehen ist:
Im Vollzug des i.d.R. nächtlich (oder in finsteren Räumen) praktizierten Anrufungsrituals wird der Priester in der nachempfundenen Situation des „Ersten Males“ der Schöpfung von allerlei Getier bedroht (man vergleiche die Viecher auf den Horusstelen). Er ruft den unsichtbaren - da kosmischen - Urgott, der sich ihm in der Finsternis (kkw) offenbaren soll. Wir kennen aus solchen Ritualen des „Anzünden des Lichtes“ und das „Löschen der Fackel“ - eventuell wurde dieses Ritual also über Dunkel-Hell-Kontraste realisiert. Im Zuge der Anrufung betont der Priester seine Diener-Rolle und seinen niedrigen sozialen Status bzw. seine körperliche Schwäche. Dies hat das Ziel den Gott zu beschwichtigen (Htp), da er für den Priester zunächst bedrohlich und gefährlich ist. Schlußendlich „rettet“ der Gott den Priester und beantwortet ihm die Petitionen.
Dieses procedere läßt sich in mehr oder weniger ausformulierter, meist jedoch nur in zitathafter Form in der ganzen Beleggruppe der Gebete aufzeigen (ausführlich hierzu D. Kessler, Dissidentenliteratur...).
Es ist wohl zwischen der Blindheit bzw. Finsternis in diesen hymnischen Texten und derjenigen der medizinischen Texte zu unterscheiden. Sicherlich gab es Blindheit als Krankheitserfahrung (vgl. etwa J.F. Borghouts, Divine Internevention, in: Gleanings from Deir el-Medina, Leiden 1982, S. 1-70). Doch läßt sich die Finsternis der Stelentexte nicht sinnvoll damit verbinden. Einige hymnische Texte berichten von der Aufhebung dieses Zustandes (dies war denn auch der Hauptgrund warum immer angenommen wird, des handle sich um eine sporadische Blindheit), nachdem der Sünder seine Schuld bekannt hat (Selbsterniedrigung). Um permanente Altersblindheit dürfte es sich also kaum gehandelt haben.
Ich habe mal das Paradebeispiel für derartige Gott-Mensch-Beziehungen, die Stele des Nebre reingestellt (ÄHG Nr. 148; die Nr. 147 ist übrigens das hier behandelte Graffito; darauf bezieht sich auch Kessler, s.u.).

@Gitta:

(2) es heißt hier nicht „unter den Deinen“, sondern „inmitten deiner Stadtbewohner“. Die „Stadt“ war ja das soziale Umfeld, das für die Ausrichtung der lokalen Feste (besonders die Nekropolenfeste) verantwortlich war. Der Tempel des Stadtgottes war die sakralrechtliche Zentrum der Gemeinschaft. Die soziale Einbindung der Personen lag eben räumlich sehr begrenzt in der „community“.

(3) Im neuägyptischen Präsens I wird die 3. Pers. Sngl. Mask. „er“ durch sw ausgedrückt (zB. sw jm „er ist dort“ bzw. bn sw jm „er ist nicht dort“). Ich würde daher auch hier von einem rückverweisend-persönlichen Gebrauch ausgehen. „Man“ würde in diesem Tempustyp über eine Hilfskonstruktion bilden.

(4) die Einbeziehung des Osiris ergibt sich veilleicht aus der Grabdekoration, begegnet dieser Gott doch in der benachbarten Grabszenerie.

(5) Die n-kA-n-Formel taucht sehr häufig in nicht-funerären Texten auf (so zB. in fast allen jAw-n=k und rdj.t-jAw-Hymnen, die Assmann ja als ausserkultische „Stoßgebete“ von Gläubigen betrachtet).

Noch etwas:

(6) wieso vollzieht eigentlich jemand anderes (Ba-tjajj) eine Anrufung und nennt dann einen Verwandten (Pawah) als Begünstigten? Assmann liefert hierfür keine Erklärung. Dagegen hat D. Kessler eine in meinen Augen recht überzeugende Deutung parat:
[s. Anhang - auch er bezieht sich auf Nr. 148 aus Assmanns ÄHG]

Fehlende Anhänge:
AeHG_148.pdf
Kitchen_Bd_III-653-55.pdf
« Letzte Änderung: 02.10.2008 um 21:10:20 von Apedemak »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2005 um 10:45:13  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Echnaton und die Amunpriester 
« Antwort #23, Datum: 17.02.2005 um 12:58:45 »   

Hallo Gast A,

es ist eigentlich unbedeutend, ob sich der Kerl nach einem Dekaden- oder Talfest in den Gräbern rumgetrieben hat (dunkle Erinnerungen meinerseits lassen allerdings ein Talfest vermuten - nach wüsten Festen sind Jeremiaden in der Regel häufiger).
Wenn der Text wirklich in Zusammenhang mit einem der Feste erstellt wurde, warum beklagt er sich dann, denn bei beiden Festen zieht Amun von Theben auf´s Westufer. Festzüge Amuns sollten aber nicht stattfinden, wenn die Tempel noch geschlossen sind - oder die Restauration läuft schon wieder  und Pawah ist wirklich "blind" und kann den Barkenzug nicht mehr sehen.
Die Zuweisung der Texterstellung in den zeitlichen Rahmen eines Festzuges des Amun passt offensichtlich genausowenig in eine Unterdrückung des Amunkultes, wie die Ämter, in denen er lt. Text aktiv war.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2005 um 01:02:06  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Echnaton und die Amunpriester 
« Antwort #24, Datum: 17.02.2005 um 21:58:09 »     

Hallo Gast_A,


Zitat:
es heißt hier nicht „unter den Deinen“, sondern „inmitten deiner Stadtbewohner“.


Ich habs ja gesehen, das Determinativ . Ich neige manchmal zu recht freien Übersetzungen - wohl wissend, dass sowas hübsch daneben gehen kann.


Zitat:
Dagegen hat D. Kessler eine in meinen Augen recht überzeugende Deutung parat:


Ein bißchen schräg finde ich die Konstruktion ja schon, z.B. den Part, in welchem von der "Festversammlung der leitenden Schreiber" die Rede ist und der darauf aufbauende Anstoß zur Anbringung der Inschrift

Die auf der Parallele, der Nebre-Stele, auftauchenden Personen scheinen alle tot zu sein, die im Graffito nicht, nachdem das n-kA-n kein Indiz dafür ist (dabei hätte das so schön zur Finsternis gepasst ).

Gitta
« Letzte Änderung: 17.02.2005 um 22:05:02 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2005 um 12:33:09  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Echnaton und die Amunpriester 
« Antwort #25, Datum: 18.02.2005 um 00:13:51 »   

Hallo Gitta,


Zitat:
Die auf der Parallele, der Nebre-Stele, auftauchenden Personen scheinen alle tot zu sein

Da stehe ich irgendwie auf dem Schlauch... wieso tot? Die ganze Familie? Irgendwie würde doch dann der gesamte Stelentext keinen Sinn ergeben...
Wäre froh, wenn Du mich da aufklären könntest!

Gruß A.

P.S.: Kesslers These basiert zum Teil auf der sehr gut dokumentierten priesterlichen Praxis in der III. Zwischenzeit und der Spätzeit. Natürlich ist es schwierig sowas direkt zu übertragen (hallo Iufaa   ), doch finden sich v.a. in Deir el-Medine zahlreiche Hinweise (zB. zu den sogenannten "Kultgenossenschaften"), die für sein Modell sprechen. Mal sehen, vielleicht komme ich morgen dazu seinen Text reinzustellen... Ich muss auch dagegen halten, dass seine Überlegungen zB. zu den Ahnenbüsten (werden im Text ja angesprochen) bislang die einzig sinnvolle Deutung dieses Materialkorpus darstellen. Was J.R. Demarrée in seinem Opus zu den Ax-jqr-n-Ra Stelen und den Ahnenbüsten erarbeitet hat ist eine nette Beschreibung, aber einen funktionalen Kontext kann er den Stücken nicht geben. Ups, das war ein langes P.S....  
> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2005 um 21:58:09  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Echnaton und die Amunpriester 
« Antwort #26, Datum: 18.02.2005 um 10:16:40 »     

Hallo Gast_A,


Zitat:
Da stehe ich irgendwie auf dem Schlauch... wieso tot? Die ganze Familie? Irgendwie würde doch dann der gesamte Stelentext keinen Sinn ergeben...


Steht nicht in der Übersetzung hinter jedem Namen ein "gerechtfertigt"? Okay, das muss nicht immer verstorben heißen, wie ich inzwischen gelernt habe. Aber komisch fand ich es schon.

Den hieroglyphischen Originaltext habe ich mir offen gestanden nicht angesehen

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2005 um 00:13:51  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Echnaton und die Amunpriester 
« Antwort #27, Datum: 18.02.2005 um 11:20:06 »   

Hihi,
nur eine kurze Anmerkung zur Finsternis und Blindheit.
Wer sich unvoreingenommen die Reliefs der Amarnazeit betrachtet, der kann sich nicht darüber wundern, dass alle Aton-Anhänger im Laufe von 16 Jahren Echnaton erblindet sind.
Wer in Ägypten täglich mehrmals sein Angesicht gegen Aton erhebt um ihm zu huldigen, der muß schon erblinden. Gleiches ist wohl auch der Nofretete widerfahren, wie ihre Büste in Berlin zeigt. Da sie allerdings immer etwas im Schatten von Echi stand, so hat es nur das eine Auge betroffen (sie ist also eine Leidensgenossin von mir)

sema  
> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2005 um 10:16:40  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Echnaton und die Amunpriester 
« Antwort #28, Datum: 18.02.2005 um 14:19:15 »     

Hallo Sema,

das


Zitat:
Wer in Ägypten täglich mehrmals sein Angesicht gegen Aton erhebt um ihm zu huldigen, der muß schon erblinden. Gleiches ist wohl auch der Nofretete widerfahren, wie ihre Büste in Berlin zeigt.


muss unbedingt mit ganz vielen   versehen werden wegen der Gerüchteküche. Ich stand nämlich vor einiger Zeit im Museum bei Nofretete, neben mir eine Mutter mit drei Kids, die denen genau das erzählt: "Nofretete war auf einem Auge blind!"

Gitta
« Letzte Änderung: 18.02.2005 um 14:19:47 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2005 um 11:20:06  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member

  

Re: Echnaton und die Amunpriester 
« Antwort #29, Datum: 18.02.2005 um 21:01:51 »   

Hi zusammen,

mir ist da noch etwas zu der Ursprungsfrage eingefallen.

Was ist eigentlich aus dem Hohepriester Mai zu machen, der nach Hornung u.a. von Echnaton, der damals noch seinen Geburtsnamen Amenophis trug, im dritten Regierungsjahr, pünktlich zu seinem Sedfest zum Sinai geschickt wurde.

Ich denke, daß das so manchem auffiel, auch wenn dadurch nicht direkt feindselige Gefühle gegenüber dem Amunkult bewiesen werden können.

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2005 um 20:03:56  Gehe zu Beitrag
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