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   Pharao & Hofstaat (290)
   Thron (17)
  Autor/in  Thema: Thron
Gitta  
Gast

  
Thron Thron.jpg - 24,89 KB
« Datum: 17.08.2005 um 23:13:49 »     

Hallo zusammen,

ich möchte auf einen Mallawi-Nachtrag von Lutz im Fotoalbum hinweisen. Im dortigen Museum ist ein Stück Goldfolie ausgestellt


(Foto: Tawabet)


und wir haben darüber gerätselt, woher sie wohl stammen mag. Von irgendwelchen aussagefähigen Labels kann man in diesem Museum leider nur träumen. Es sieht so aus, als handelte es sich um die ehemalige Vergoldung (vielleicht?) eine Thrones. Man muss sich dazu vorstellen, dass die Folie an der roten Linie (s.u.) nach hinten geknickt war, so dass die jetzige linke Seite die Rückseite bildet. Gibt es Informationen darüber, wie die Rückenlehne eines Götter-/Königsthrones von außen dekoriert war? Es soll eine Arbeit über Throne geben. Leider kenne ich weder Titel noch Autor (Letzteren wusste ich - ist mir aber entfallen)

Gitta
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Thron 
« Antwort #1, Datum: 17.08.2005 um 23:30:16 »   

Liebe Gitta,

bei der Arbeit handelt es sich um:

Klaus P. Kuhlmann, Der Thron im Alten Ägypten. Untersuchungen zu Semantik, Ikonographie und Symbolik eines Herrschaftszeichens, Verlag J.J. Augustin, Glückstadt, 1977 (Abhandlungen des Deutschen Archäologischen Instituts Kairo, Ägyptologische Reihe, Bd. 10)

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 17.08.2005 um 23:30:34 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.08.2005 um 23:13:49  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Thron Thronblech_C.JPG - 564,39 KB
« Antwort #2, Datum: 18.08.2005 um 12:00:16 »     

Das Blech hat mehrere Falzachsen.
Allem Anschein nach ist das Goldblech von einem noch recht ungeübten Restaurator regelrecht "plattgemacht" worden.
Du kannst Dir die Konstruktion in etwa so wie den Krönungsthron der Deutschen Kaiser im Aachener Dom vorstellen.
« Letzte Änderung: 18.08.2005 um 12:19:52 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.08.2005 um 23:30:16  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Thron 
« Antwort #3, Datum: 18.08.2005 um 14:22:45 »     

Hallo Mubarek,


Zitat:
Du kannst Dir die Konstruktion in etwa so wie den Krönungsthron der Deutschen Kaiser im Aachener Dom vorstellen.


Mit hängenden Papyrusdolden auf der Rückenlehne?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 18.08.2005 um 12:00:16  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Thron Thron_Falz.jpg - 224,15 KB
« Antwort #4, Datum: 18.08.2005 um 19:01:34 »   

Hallo Mubarek,

kannst Du mir bitte mal in 3D zeichnen, wie Du dir den Thron dann vorstellst? Du hast wohl ein paar Falzränder zuviel "rekonstruiert". Die m.E. fraglichen/überflüssigen Stellen habe ich mit "?" markiert.

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 18.08.2005 um 12:00:16  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Thron 
« Antwort #5, Datum: 18.08.2005 um 21:19:28 »     

Aber so könnte er vielleicht ausgesehen haben:






Hat man eigentlich jemals einen Thron gefunden? Wenn nicht und vorausgesetzt die Annahme von Lutz, es handele sich um die Überreste einer Götterthronvergoldung, dann wüssten wir wenigstens in etwa, wie sowas ausgesehen hat.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 18.08.2005 um 19:01:34  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Thron 
« Antwort #6, Datum: 19.08.2005 um 01:17:44 »   

Hallo zusammen,

hier ein Foto aus dem Tempel Sethos I. in Abydos, Osiris auf einem "Rishi-Thron" :



Solch Teil mein` ich ... Kennt jemand einen Thot auf dieser Art Thron (nähe Mallawi zu Chemenu / Hermopolis) ?

Grüße, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 18.08.2005 um 21:19:28  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Thron 
« Antwort #7, Datum: 19.08.2005 um 01:31:48 »     

Gitta@

Zitat:
Mit hängenden Papyrusdolden auf der Rückenlehne?


Die würden in dem Falle nicht hängen sondern stehen, da sie an dem entsprechenden Falz "nach hinten geklappt" sind und die Verblendung des äusseren Rückteils bilden.
Aber ob's stimmt? - Ist nur so eine Idee. Und den Aufwand, ein Papiermodell nachzubasteln und zu falzen, den mag ich nicht betreiben.
Im Foto kann ich nicht deutlich genug erkennen, ob es Falze oder Schnitte sind. Ein Anhalt für die Grösse wäre auch recht hilfreich.
Hmm, in Deinem Modell scheinen gewisse Dolden auch zu hängen
Aber ich denke, Dein Thrönchen dürfte dem Original schon recht nahe kommen.
« Letzte Änderung: 19.08.2005 um 03:41:11 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.08.2005 um 01:17:44  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Thron bootsmodel.jpg - 29,64 KB
« Antwort #8, Datum: 19.08.2005 um 08:26:18 »   

hi,

hier ist ein solcher Thron erhalten, aus dem Grab des Tutanchamun.



Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 19.08.2005 um 08:30:30 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.08.2005 um 01:31:48  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Thron 
« Antwort #9, Datum: 19.08.2005 um 09:35:29 »     

Dann stammt die Folie wohl von so einem Stück. Ich bin gar nicht auf die Idee gekommen, mal in den Grabschatz von Tut zu schauen (ich dachte eigentlich, Lutz hätte alle Stücke im Kopf  ).

Nun wäre es noch interessant, woher diese Reste sind. Aber das wird man wohl nicht rauskriegen.

@Michael
Ich war mir ziemlich sicher, dass Du die Publikation über Throne kennst. Leider komme ich nicht daran - und inzwischen hat es sich ja auch fast erledigt. Danke trotzdem

Gitta
« Letzte Änderung: 19.08.2005 um 09:37:23 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.08.2005 um 08:26:18  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Thron 
« Antwort #10, Datum: 20.08.2005 um 12:01:15 »   


Zitat:
ich dachte eigentlich, Lutz hätte alle Stücke im Kopf

Gitta, das Zeuch liegt doch (fast) alles in Cairo im Museum ...  

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 19.08.2005 um 09:35:29  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Thron 
« Antwort #11, Datum: 21.08.2005 um 19:42:10 »     


Zitat:
Gitta, das Zeuch liegt doch (fast) alles in Cairo im Museum


Ja, aber virtuell hast Du doch (fast) alles im Gedächtnis abgespeichert, was Deine Lieblingssippe anbelangt

Reeves schreibt in seinem "The Complete Tut...", dass Modellboote scheinbar Standard für königliche Begräbnisse der 18. Dynastie waren. Das von Udimu eingestellte Foto zeigt eines von vier Sonnenbooten aus dem Grabschatz, die allesamt mit einem solchen Thron ausgestattet waren. Das hieße, die Goldfolie aus Mallawi müsste aus einem königlichen Begräbnis der 18. Dynastie stammen. Lutz hatte wegen der Ausführung der Goldschmiedearbeit auch schon auf 18. Dynastie getippt. Es wäre wirklich interessant zu erfahren, wo die Goldfolie gefunden wurde. Obwohl sie jetzt in Mittelägypten ausgestellt ist, aus Amarna dürfte sie wohl nicht stammen. Das passt nicht zur Aton-Philosophie.

Ein Wunder, dass sie die Grabräuberei überlebt hat.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 20.08.2005 um 12:01:15  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Thron 
« Antwort #12, Datum: 21.08.2005 um 23:05:48 »   

Hi,

das Amarnakönigsgrab scheint mir gar nicht so unmöglich als Fundort dieses Goldbleches.

1. Wir wissen wenig über die Grabausstattungen dieser Zeit, doch scheinen sie nicht ganz so anders zu der Periode davor oder danach gewesen zu sein (z.B. Sarg, Kanopen, Uschebtis sind gut in der Amarnazeit gut belegt).

2. Vor allem scheint mir doch ein Sonnenboot sehr gut in den Amarnakontext zu passen!

Das ist nur eine Vermutung
Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 22.08.2005 um 13:51:11 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.08.2005 um 19:42:10  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Thron 
« Antwort #13, Datum: 22.08.2005 um 11:45:19 »   

Hallo Gitta + Udimu,
Hallo zusammen,

Zitat:
virtuell hast Du doch (fast) alles im Gedächtnis abgespeichert, was Deine Lieblingssippe anbelangt

... aber eben leider nur "fast" ...  

Zitat:
Das von Udimu eingestellte Foto zeigt eines von vier Sonnenbooten aus dem Grabschatz, die allesamt mit einem solchen Thron ausgestattet waren. Das hieße, die Goldfolie aus Mallawi müsste aus einem königlichen Begräbnis der 18. Dynastie stammen.

Das ist zwar auch meine Hoffnung aber ich halte es nicht für zwingend.

Bei dem "Rishi-Thron" scheint es sich meiner Meinung nach schlicht und ergreifend um den Horus-Thron zu handeln.
Bestimmte Götter (Osiris, Horus, Amun) werden sitzend vorzugsweise auf diesem Thron dargestellt.
Das Goldblech kann also auch aus einem Tempel stammen (der des Thot in Chemenu würde sich anbieten), vielleicht als Sitz des Gottes im Schrein der Prozessionsbarke (?).

Ich habe eine Studentin gebeten mir aus der Stabi den Kuhlmann mitzubringen (51,00 Euro sind mir zu teuer).
Ich hoffe sie denkt dran ...

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 23.08.2005 um 01:11:20 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.08.2005 um 23:05:48  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Thron 
« Antwort #14, Datum: 25.08.2005 um 15:31:38 »   

Hallo zusammen,

hier die relevanten Passagen aus der von Michael erwähnten Arbeit von Klaus P. Kuhlmann.

Fehler / Merkwürdigkeiten bei der Wiedergabe von Hieroglyphen und Transliteration sind mir anzulasten - bin offensichtlich zu blöd Glyph in meine Fonds zu kopieren    .


Zitat:
Der Blockthron

Soweit den Darstellungen zu entnehmen ist, hat dieses Möbel seit dem Alten Reich aus einem leicht transportablen,
würfelförmigen Holzkasten (mit offener Unterseite ?) bestanden, dessen Kanten seit der Zeit des Mykerinos durch ein Farbband verziert werden, das vergleichbare Sitze von Privatpersonen nicht aufweisen.

Nach dem Kriterium des Vorhandenseins bzw. Fehlens einer Rückenlehne läßt sich der Blockthron in zwei Typen gliedern,
die sich ihrerseits wieder durch die unterschiedliche Dekoration ihrer Seiten in eine Anzahl ikonographischer Varianten aufteilen. Der erste Typ, in dem man wohl die Grundform des Blockthrones erkennen muß, wird durch den einfachen Block ohne Lehne repräsentiert, der zweite, der nach seinem Überwiegen in den Darstellungen als Hauptform zu bezeichnen ist, weist eine sehr kurze Rückenlehne auf, über die ein (mehrfach gefaltetes ?) Tuch oder Polster fällt, das — entgegen dem Augenschein der meisten Darstellungen — wahrscheinlich auch die Sitzfläche bedeckte.

Es läßt sich aus dem zur Verfügung stehenden Material der historischen Zeit nicht bestimmen, ob und in welcher Form der Blockthron früh- und prähistorisch in Gebrauch war; er könnte, besonders in seiner Grundform, Vorläufer aus geschichtetem und verknüpften Rohr haben, was möglicherweise auch die merkwürdig kurze, kaum funktionsfähige Rückenlehne erklärt, da eine lange Lehne mit entsprechend stärkerer Hebelwirkung nur schwer in einem Rohrbündel hätte verankert werden können.
Allerdings ist auch ein ortsgebundener, aus Lehmziegeln aufgemauerter oder steinerner Sitz nicht auszuschließen.



Grundform

Die Blockthron-Grundform ohne Rückenlehne findet sich vornehmlich im Alten Reich und ist, von wenigen Ausnahmen abgesehen, auf die Rundplastik beschränkt.
Das oftmals mit sich der Neigung der Oberschenkel anpassendem, nach vorne leicht abfallendem Sitzbrett dargestellte Möbel weist teils glatte, unverzierte Seiten auf, teils trägt es auf ihnen den Namen des Königs oder ist in Form eines Rahmens gestaltet, in den das Zeichen der Vereinigung der beiden ägyptischen Landeshälften, zmA-&Awj, eingelassen ist.
Von beiden Dekorationsformen ist nur die letztere nahezu unverändert in späterer Zeit wiederholt worden, die Beschriftung mit dem Königsnamen wurde vielfältig variiert und kombiniert.



Hauptform

Drei, entsprechend der Gestaltung der Thronseiten klassifizierbare Varianten lassen sich unter der Hauptform zusammenfassen:

1. Relativ selten ist die Form, die, wie bei einem Teil der Grundform, ein über die ganze Seitenfläche sich erstreckendes Vereinigungssymbol zeigt, oder diesem als Erweiterung rechts und links zwei Götter hinzufügt, die die beiden Wappenpflanzen an den Schaft der zmA-Hieroglyphe binden;

2. Die unter allen Throndarstellungen absolut häufigste zeigt in der hinteren unteren Ecke der Seite einen rechteckigen Winkel, dessen üblicherweise längerer Vertikalschenkel an die Unterkante stößt, während der kürzere Horizontalschenkel an die Hinterkante läuft, so daß die Thronseite das Aussehen der Hieroglyphe    Hwt, erhält; aus diesem Grund wird hier auf diese Thronform als " Hwt - Blockthron " Bezug genommen;

3. Seltener als mit dem Hwt-Zeichen wird die Thronseite durch die sog. "Palastfassade", srx, verziert, doch läßt sich beobachten, daß gerade dieser Typ in der Ramessiden-Zeit weit verbreitet ist und besonders gerne neben dem Hwt-Blockthron
als Göttersitz vorkommt; auf Grund ihrer Dekoration wird diese Thronvariante hier als " srx - Blockthron " bezeichnet.



Seltenere Varianten

Wie bereits oben bemerkt, sind Blockthron-Hauptformen anderer, als der unter 2.) und 3.) angeführten Dekorationsweise nur selten zu finden.

Den frühesten Beleg stellt ein Relief aus der Zeit Mentuhotep-Nebhepetre's (II.), das einen Thron zeigt, über dessen ganze Seitenfläche sich ein zmA-&Awj-Symbol erstreckt, wobei die zmA-Hieroglyphe genau in der Vertikalachse des Körpers des Königs liegt.

Es besteht kein Zweifel, daß diese Art der Dekoration kunsthistorisch gesehen an die entsprechende Verzierung der
Blockthron-Grundform aus dem Alten Reich anknüpft, und auch die genannte Erweiterung dieses Symbols zu einer Darstellung, die zwei Gottheiten beim Anknüpfen der beiden Wappenpflanzen an das zmA zeigt, ist als Motiv nicht unbekannt, sondern findet sich bereits unter Mykerinos an der Grundform.

Neu ist dagegen der erstmals unter Amenemhet I. unternommene Versuch, den Gedanken der Bindung der beiden Länder an
die Person des Königs noch einprägsamer sichtbar werden zu lassen, indem man den Namensring des Königs unmittelbar auf die zmA-Hieroglyphe setzt. Diese Art der Darstellung, kombiniert mit dem älteren Motiv der zmA-&Awj + Götter-Gruppe, setzt sich unter Sesostris I. fort und findet sich im Neuen Reich bevorzugt an den Kolossalfiguren Amenophis' III. und der Ramessiden, doch trifft man auch weiterhin noch die ältere Dekorationsweise an.

Ihrer interessanten Darstellungen und Beischriften wegen verdienen es besonders die Throne der zehn Kalksteinstatuen
Sesostris' I. aus Lischt, exemplarisch für den Typus einer relativ späten, zeitlich vorhergehende Dekorationsmotive auf
sich vereinigenden Thronform schwächerer Verbreitung vorgestellt zu werden.

(Anm.: Aus Platzgründen ausgelassen.)
« Letzte Änderung: 25.08.2005 um 17:27:55 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.08.2005 um 11:45:19  Gehe zu Beitrag
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