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   Pharao & Hofstaat (290)
   Mutemwija (34)
  Autor/in  Thema: Mutemwija
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Mutemwija 
« Antwort #15, Datum: 09.06.2008 um 23:04:16 »   

Auch eine
Zitat:
"nicht tolle Quelle"
sollte man als Quelle kennzeichnen.

Ansonsten, wie bereits in der oben Liste für die 18. Dyn. gezeigt, läßt sich da keine matrilineare Thronfolge ableiten. Die mag es zu anderen Zeiten gegeben haben, aber ich stimme da dem bereits zitierten Dodson/Hilton zu: "Pharao ist Pharao durch seinen (göttlichen) Vater, nicht durch seine Königin."

Für nicht-ägyptische "mwt nswt" hätte ich auch gerne Belege, ich fürchte, um zur Eingangsfrage zurückzukommen, das wird nix für Taia.

In der aktuellsten Biographie zu A. III von O'Connor u. Cline, Amenhotep III - Perspectives on his Reign. Michigan 2001, verweist Berman eine Gleichsetzung von Mutemwija mit einer mittanischen Prinzessinen ins Reich vergangener "Legenden" und beruft sich auf die ausführliche Studie von Betsy Bryan "The reign of Thutmosis IV." Baltimore, Johns Hopkins University, 1991 (ist wohl ihre Habilarbeit; in der UB Heidelberg vorhanden aber nicht ausleihbar).

Iufaa

p.s. ich schmeiße von nun an jeden Verweis auf Internetquellen (ohne Linkangabe) ebenso raus, wie auf alte Sekundärliteratur Marke C. Aldred (aus dem Jahre 1968, ohne Quellenverweise im Buch) - wir können nicht dauernd irgendwelchen nicht überprüfbaren oder alten Quellen hinterherhecheln. Also neuere Literatur besorgen oder Beiträge unterlassen.
« Letzte Änderung: 10.06.2008 um 16:39:41 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.06.2008 um 22:48:35  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re:Matrilinearität 
« Antwort #16, Datum: 10.06.2008 um 13:13:55 »   


Zitat:
Ansonsten, wie bereits in der oben Liste für die 18. Dyn. gezeigt, läßt sich da keine matrilineare Thronfolge ableiten. Die mag es zu anderen Zeiten gegeben haben,


Aufgrund der Beleglage ist dies auch für andere Zeiten nur schwierig nachzuweisen. Silke Roth (Königsmütter, Wiesbaden 2001, S. 331) schreibt:

Zitat:
Für den Zeitraum der 1. bis zum Ende der 12. Dynastie lassen sich beim gegenwärtigen Stand der ägyptologischen Veröffentlichungen insgesamt 28 mehr oder minder gut bezeugte Königsmütter nachweisen. Diesen stehen mindestens 91 Herscher gegenüber, die nach Ausweis der Denkmäler und Königslisten das Herrscheramt innehatten, so daß hypothetisch ungefähr jedem dritten König eine bekannte Mutter zugeordnet werden könnte.


Das sind Zahlenspielereien, wie sie selber zugibt. Es gibt einzelne Zeitabschnitte aus denen mehr Mütter belegt sind, andere mit weniger. Das Material reicht aber auch dann nicht für verlässliche Angaben zu dem Thema. Und das Material woraus hervorgeht, dass die Mutter von Geburt her selber aus königlichem Hause stammt, dürfte noch geringer sein.

Roth zitiert (S. 332) Eberhard Otto (Legitimation des Herrschens im pharaonischen Ägypten, Saeculum, Freiburg-München 20 (1969), 385-411 - hier S. 402):

Zitat:
Es scheint mir [...] zur Zeit noch nicht möglich zu sein, die Bedeutung [...] der Königsmütter innerhalb der Dynastie und speziell als Vermittlerin der Legitimität durch eine konkrete Formel festzulegen. Die [...] Einzelerscheinungen können nicht ohne Gewalt auf einen Nenner gebracht werden.


Das Thema der Legitimation, insbesondere einer Matrilinearität wird seit langer Zeit kontrovers besprochen. Die Tendenz geht schon länger in eine Richtung, die sich im Kapitel "Frauen" von Erika Feucht in "Der Mensch des Alten Ägypten" (Hrsg. Sergio Donadoni, Ffm 1992, S. 392) - extra in die deutsche Auflage aufgenommen - folgendermassen findet:

Zitat:
Die Thronfolge lief in pharaonischer Zeit keinesfalls, wie seit Bachofen noch heute in Schriften über das Matriarchat behauptet wird, über die Frau. Mehrere Königsmütter aus bürgerlichem Haus sind uns bekannt. Auch läßt sich die Theorie nicht aufrechterhalten, daß ein Königssohn, dessen Mutter nicht königlichen Geblüts war, eine Prinzessin heiraten musste, um seine Thronfolge zu sichern. Von Matrilinearität kann daher keine Rede sein.


Solange uns keine zeitgenössischen Quellen über die Legitimation eines Königs berichten in denen dann steht dass er von seiner biologischen Abstammung her gewisse Voraussetzungen erfüllen muss - bleibt alles im spekulativen Bereich.


> Antwort auf Beitrag vom: 09.06.2008 um 23:04:16  Gehe zu Beitrag
Taia  
Gast - Themenstarter

  
Re: Mutemwija 
« Antwort #17, Datum: 10.06.2008 um 13:48:23 »     

Lieber Lufaa,
ich suche Informationen zu einem Forschungsbericht über Mutemwijas  Herkunft, und da interessieren mich alle Theorien dazu, auch die von älteren Autoren. Die  Entscheidung, was ich mit den Ergebnissen mache, könntest du mir überlassen. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand diese alten Theorien sachlich widerlegt,bzw. darauf verweist , dass sie widerlegt worden sind (von wem? mit welchen Argumenten?, wenn du jedoch alles löscht, was dir nicht in den Kram passt, wird meine Frage nie beantwortet.

Ich stelle mir die Antwort in etwa so vor, wie es bei Dahamunzu gemacht werden kann:

Kija: Helck
Meritaton: Kraus, Schlögl, Kühn
Anchesenamun: Beckerath, El Mahdy
Npofretete: Reeves... etc.

Und ich  erlaube mir, noch einmal die Frage zu wiederholen, die du gelöscht hast: Hat jemand die Abhandlung von Alexander Pridik gelesen "Wer war Mutemwija?" Müsste in  Unibibliotheken zu haben sein. Würde mich interessieren, was er zu dem Thema der Hrkunft von Mutewmija geschrieben hat, obwohl ich weiß, dass sich die Ägyptologie seit dieser Zeit weiter entwickelt hat. Darf ich es fragen?

Taia.
> Antwort auf Beitrag vom: 08.06.2008 um 10:10:56  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Mutemwija 
« Antwort #18, Datum: 10.06.2008 um 13:59:51 »   

Hi,

Du darfst mit
Zitat:
den Ergebnissen machen
, was Du willst, Du darfst Dir vor allem auch die Literatur selber besorgen.

Die gesuchte Arbeit von A. Pridik ist an genau 2 Uni-Bibliotheken vorhanden (d.h. für die meisten Gäste in diesem Forum sicher nicht im Zugriff). Viel Spass beim Suchen und beim Starten einer Fernleihe.

Iufaa
« Letzte Änderung: 12.06.2008 um 22:05:57 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.06.2008 um 13:48:23  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Mutemwija 
« Antwort #19, Datum: 10.06.2008 um 14:11:13 »   


Zitat:
Ich such die Tage mal wo ich das her habe (Wedel ? Fletcher ?).

Keine von Beiden ... Christine El Mahdy in " Tutanchamun - Leben und Sterben des jungen Pharao " (München: Blessing, 2000. - S.211 ff.) mit Verweis auf Cyril Aldred in " Akhenaten - King of Egypt " (London, engl. Neuausgabe von 1988).

Aldred rekonstruierte (mehr oder weniger belegfrei) anhand von Namens- und Titel-Analogien eine Familie aus Achmim die möglicherweise seit Thutmosis III., über dessen Gemahlin Meritre-Hatschepsut (die er als Schwester eines gewissen Jej aus Achmim sieht, der möglicherweise der Vater der Mutemwija und des Juja war) eine Familie, die über mehrere Generationen ägyptische Königsmütter stellte.

Aber wie schon erwähnt : ohne echte Belege !  

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 09.06.2008 um 03:35:50  Gehe zu Beitrag
Tahemet  weiblich
Member

  

Re: Mutemwija 
« Antwort #20, Datum: 10.06.2008 um 14:16:43 »   

Eine dumme Frage...aber was ist denn dabei zu fragen ob bestimmte Quellen gut sind oder ob sie jemand gelesen hat?
Der obligatorische Hinweis aus AIGYPTOS ist zwar ein Anfang, aber nur weil ein bestimmtes Stichwort im Titel verwendet wird, heißt das noch lange nicht, daß die Quelle besonders ergiebig ist. Nicht jeder kann mal kurz in eine Unibibliothek rennen und sich dort die Artikel ansehen und auf ihre Brauchbarkeit überprüfen.
> Antwort auf Beitrag vom: 10.06.2008 um 14:11:13  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Mutemwija 
« Antwort #21, Datum: 10.06.2008 um 14:21:54 »   

Hi Tahemet,

Zitat:
Nicht jeder kann mal kurz in eine Unibibliothek rennen und sich dort die Artikel ansehen und auf ihre Brauchbarkeit überprüfen.
eben, wir auch nicht.
Aber jeder kann mal bei Aigyptos oder im Karlsruher Virtuellen Katalog nachschlagen, was es wo gibt - spätestens dann erübrigt sich die Frage, und es ist klar, dass man sich selber bewegen muss.

p.s. angesichts des Alters (Erscheinungsjahr 1932) lehnt die UB Heidelberg eine Ausleihe des Pridik ab
« Letzte Änderung: 10.06.2008 um 15:51:07 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.06.2008 um 14:16:43  Gehe zu Beitrag
Tahemet  weiblich
Member

  

Re: Mutemwija 
« Antwort #22, Datum: 10.06.2008 um 14:35:12 »   

Hallo Lufaa,

das meinte ich ja auch gar nicht.
Natürlich soll man sich selber Quellen suchen.
Und wenn jemand fragt ob eine bestimmte Quelle gut ist dann zeigt das doch, daß die Person nicht die ganze Arbeit anderen überlassen will.
Wir alle haben verschiedene Interessen und kennen uns mit bestimmtem Themen besser aus als mit anderen es könnte ja sein, daß jemand schon einmal über genau diesen einen Artikel/dieses eine Buch gestolpert ist.

Gruß
Tahemet
> Antwort auf Beitrag vom: 10.06.2008 um 14:21:54  Gehe zu Beitrag
Taia  
Gast - Themenstarter

  
Re: Mutemwija 
« Antwort #23, Datum: 10.06.2008 um 20:34:03 »     


An Lufaa: für den Rat, ich soll mir selbst alle Bücher besorgen, bedanke ich mich. Ich frage mich nur, wou sei dieses Fortum gut? Damit sich ein Paar Leute selbst darstellen können? Oder sollte es dem Iformationsaustausch dienen.

Taia.
> Antwort auf Beitrag vom: 10.06.2008 um 14:16:43  Gehe zu Beitrag
petrie08  maennlich
Member

  

Re: Mutemwija 
« Antwort #24, Datum: 10.06.2008 um 20:58:50 »   

"Die Thronfolge lief in pharaonischer Zeit keinesfalls, wie seit Bachofen noch heute in Schriften über das Matriarchat behauptet wird, über die Frau. Mehrere Königsmütter aus bürgerlichem Haus sind uns bekannt. Auch läßt sich die Theorie nicht aufrechterhalten, daß ein Königssohn, dessen Mutter nicht königlichen Geblüts war, eine Prinzessin heiraten musste, um seine Thronfolge zu sichern. Von Matrilinearität kann daher keine Rede sein."
Soweit das Zitat von Erika Feucht. Allein die Verwechslung von Matriarchat und Matrilinearität gibt -methodologisch - sehr zu denken! Auch das -in diesem Zusammenhang - völlig unsinnige Namedropping "Bachofen" ist... na ja...
Verblüffenderweise sind die Moderatoren und die anderen alteingesessenen Forumsmitglieder bei einer Fachägyptologin nicht so happig mit den Quellen: "Mehrere Königsmütter aus bürgerlichen Haus sind uns bekannt"...? Und ist "bürgerlich" nichtadelig? Und wie wird "bürgerlich" im Alten Ägypten definiert? Auch die Zitate die der strenge Moderator in einem früheren Posting anführt, sind ja nicht sooo schlagend. Auch in der Ägyptologie gilt der Grundsatz: "publish or perrish". Nicht alles was neu ist, ist richtig. Ich habe in der neuesten Ausgabe von "Antike Welt" eine Aufsatz des ausgewiesenen "Armanalogen" Krauss gelesen, der zu ca. 80 % aus purer Literatur (sprich Märchen) besteht. Wer sich mit der Geschichte des Alten Ägypten lange genug beschäftigt, dem muss die Matrilinearität schon mit "nahrhafteren" Beiträgen ausgeredet werden!
> Antwort auf Beitrag vom: 10.06.2008 um 20:34:03  Gehe zu Beitrag
petrie08  maennlich
Member

  

Re: Mutemwija 
« Antwort #25, Datum: 11.06.2008 um 18:44:07 »   

Hallo,
noch ein Fund in einem sehr alten Buch: James Henry Breasted, Ancient Records of Egypt, Vol 2, S 15: The king himself spake to her: "I, it is, who have remembered the mother of my mother, and the mother of my father, great king's-wife and king's-mother, Tetisheri (...), triumphant". "Building Inscription" Ahmose I. Nun, aus der Übersetzung geht hervor, dass die Großeltern Ahmoses I. Geschwister waren. Da es aber auch in Ägypten die anthropolgische Konstante des Inzestverbots gab, MUSS es starke Gründe für solche Heiraten gegeben haben. Der einzige Einleuchtende ist aber die Legitimierung der Thronfolge durch die Mutter!  
Noch was Grundsätzliches: Die Ägyptologie ist keine Naturwissenschaft, daher sind ihre Aussagesätze per se nicht wissenschaftlich (im Sinn Poppers)! Daher falsifiziert die Angabe Fechts über mehrere "bürgerliche Königsmutter" die Matrilinearitätshypothese in keiner Weise. Es sind dann eben die berühmten Ausnahmen von der Regel. Dass es in ca. 3000 Jahren Geschichte Ausnahmen für fast alles gegeben haben muss liegt auf der Hand!
> Antwort auf Beitrag vom: 10.06.2008 um 20:58:50  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member

  

Re: Mutemwija 
« Antwort #26, Datum: 11.06.2008 um 19:52:24 »   

Hallo,

ich bin sehr dankbar und glücklich für das als ein Beispiel gewählte Breasted-Zitat.
Es sagt aus: Tetisheri war die Mutter von Ahmoses Vater   u n d   Mutter.
Matriarchat bedeutet: Es gibt kein Wort für Onkel.
Das Zitat bedeutet: Ahmose nennt seinen Onkel "Vater" !-

Viele Grüße

Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 11.06.2008 um 18:44:07  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Mutemwija 
« Antwort #27, Datum: 11.06.2008 um 20:25:26 »   

Onkel, mütterlicherseits -> sn mwt
Onkel, väterlicherseits -> sn jt

Hannig, Deutsch-Ägyptisch, S. 937

Ich empfehle weitersuchen.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 11.06.2008 um 19:52:24  Gehe zu Beitrag
petrie08  maennlich
Member

  

Re: Mutemwija 
« Antwort #28, Datum: 11.06.2008 um 20:28:24 »   

Entschuldigung: War ein intellektueller Typo. Habe während des schreibens Tschechien : Portugal geschaut... Logischerweise sind die Eltern Ahmoses die Geschwister! Aber die Argumentationslinie blieb ja erkennbar. Den Ausdruck Matriarchat weise ich allerdings entschieden zurück. Ich schreibe nicht über unwissenschaftliche Phantasmen des 19. Jahrhunderts!
> Antwort auf Beitrag vom: 11.06.2008 um 19:52:24  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Mutemwija 
« Antwort #29, Datum: 13.06.2008 um 22:49:06 »   

Von Alexander Pridik gibt es zwei Publikationen zu Mutemwija, darunter ein Sonderdruck aus dem Jahr 1924:

Titel:       Mut-em-wija, die Mutter Amenhotep's (Amenophis') III.
Verfasser:       Pridik, Alexander
Erschienen:       Dorpat, 1924
Anmerkung:       Aus: Acta et commentationes Universitatis Dorpatensis. Bd. 5

In diesem Sonderdruck befasst er sich mit der Gleichsetzung "Mutemwija = mitannische Prinzessin (Gemahlin Thutmosis IV.)", die in einer Publikation von Weber, in anderen z.B. auch von Steindorff, vertreten wurde.

Diese Gleichsetzung lehnt er aus rein zeitlichen Gründen mit folgenden Argumenten ab:
1. angesichts der Regierungsdauer von etwas mehr als 9 Jahren für T. IV. und der mehrfachen Werbung um die Königstochter aus Mitanni, hält er eine Geburt von Amenhotep III. durch die mittannische P. frühestens im 2. Regierungsjahr für möglich. Demnach wäre A. III. bei Tode seines Vaters höchstens 7 Jahre alt gewesen.

2. dass T. IV die Prinzessin vor seiner Thronbesteigung geheiratet haben könnte, schließt er aufgrund des Briefes des Mitannikönigs Tuschratte an A. IV., und der Vermutung, dass dieser seine Tochter keinem Königssohn gegeben hätte, dessen Thronfolge nicht von vornherein gesichert gewesen sei, aus.

3. wenn die Regierungsdaten zu A. III. stimmen, dann brach dieser gegen Ende seines 4. Regierungsjahres nach Nubien auf, um dortige Unruhen (erfolgreich) zu bekämpfen - im Alter von 11 Jahren!

4. auf Breasted verweisend erinnert Pridik daran, dass A. III. Teje entweder als Kronprinz oder am Anfang seiner Herrschaft geheiratet habe - was wohl kaum vorstellbar sei, wenn A. III. bei der Thronbesteigung erst 7. Jahre gewesen wäre.

Der restliche Text dient zur Ausbreitung der Argumentation.

Gruss, Iufaa

mit Dank an Lutz, der den Sonderdruck in Berlin aufgetrieben hat
> Antwort auf Beitrag vom: 10.06.2008 um 13:48:23  Gehe zu Beitrag
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