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   Tetischeri (19)
  Autor/in  Thema: Tetischeri
Sinuhe20  maennlich
Member

  

Tetischeri 
« Datum: 12.04.2010 um 09:22:59 »   

Hallo,

weiß jemand etwas genaueres über das Alter von Tetischeri?

Ich habe bisher sehr wiedersprüchliche Angaben gefunden, in der Kemet 2/2003 "Von den Hyksos zum Neuen Reich", S.21 wird erwähnt, daß sie erst mit ca. 80 Jahren unter der Regierung von Ahmose starb, als Lebensdaten sind aber 1531 bis 1560 v.Chr. ( anscheinend ein Druckfehler ) angegeben, aber leider ohne genauen Quellenangaben.
In der deutschen Wikipedia findet man eine Lebensspanne von 50 Jahren : http://de.wikipedia.org/wiki/Tetischeri

Gibt es diesbezüglich genauere Untersuchungen in der Fachliteratur?

Viele Grüße
Sinuhe20
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Tetischeri 
« Antwort #1, Datum: 12.04.2010 um 13:19:16 »   

Hallo Sinuhe,

angesichts der wenigen Quellen zu Tetisheri würde ich mal nicht auf genauere Jahresangaben hoffen.

Dodson/Hilton schreiben in "Royal families" auf S. 122, dass "unsere Kenntnisse über Taa I. ausgesprochen vage seien, und das Konkreteste, was wir über ihn wüßten, sei, dass seine Gemahlin Tetisheri gewesen sei." Und selbst das ist nur indirekt belegt durch eine Stele die Ahmose I. für "die Mutter seiner Mutter" und die "Mutter seines Vaters" beauftragt und in einem Kenotaph in Abydos hat aufstellen lassen.
Diese hat dann offensichtlich bis in die offensichtlich bis in die Regierungszeit von Ahmose I. gelebt.

Bei Hornung, Krauss, Warburton "Chronology" findet man in der "Chronolog. Tabelle" auf S. 492 für die Regierungszeiten der Herrscher der 17. Dyn. nur Fragezeichen.

So schrieb den D. Forbes auch in "Woman of the house of Tao", kmt 14-3, 2003 dass "Tetisheri was probably somewhat elderly when he finally died, perhaps seventy or more."

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 12.04.2010 um 09:22:59  Gehe zu Beitrag
Sinuhe20  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Tetischeri 
« Antwort #2, Datum: 12.04.2010 um 19:00:06 »   

Hallo Iufaa,

vielen Dank für die Antwort.
Ist schon ziemlich irreführend wenn man genaue Jahresangaben vorfindet, aber man eigentlich garnichts genaueres über das Alter weiß.

Und wie sieht es mit der angeblichen Mumie von Tetischeri aus, der sog. "unknown woman B"? : http://www.lib.uchicago.edu/cgi-bin/eos/eos_page.pl?DPI=100&callnum=DT57.C2_vol59&object=135

Wie sicher ist die Zuordnung? Vielleicht könnte man anhand der Mumie ein genaueres Alter bestimmen...


Viele Grüße
Sinuhe20
> Antwort auf Beitrag vom: 12.04.2010 um 13:19:16  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Tetischeri 
« Antwort #3, Datum: 12.04.2010 um 19:14:07 »   

Ikram und Dodson sowie Forbes äußern sich bzgl. der unbekannten Dame, dass es sich vielleicht um Tetisheri handeln könne, denn die Dame hat offensichtlich ein hohes Alter erreicht und war glatzköpfig geworden. Bisher scheint aber wohl eher der Wunsch der Vater der Zuordnung zu sein. Eine Glatze ist wohl als Beleg einer Zuordnung nicht belastbar
> Antwort auf Beitrag vom: 12.04.2010 um 19:00:06  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Tetischeri 
« Antwort #4, Datum: 12.04.2010 um 23:53:57 »   

Hallo zusammen !

Zur möglichen Identität siehe auch The Theban Royal Mummy Project :

Zitat:
... bandages, which were associated in some fashion with this mummy, had been inscribed with the name of Tetisheri, and some researchers identify the mummy as that of this 17'th Dynasty queen (contra Smith's 18'th Dynasty dating of the mummy.) ...


Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 12.04.2010 um 19:00:06  Gehe zu Beitrag
Hesire  maennlich
Member

  

Re: Tetischeri 
« Antwort #5, Datum: 14.04.2010 um 10:51:22 »   

Nur zur Info:

Es gibt eine Monographie in deutscher Sprache, die sich wohl am ausführlichsten mit dem Zeitalter der Tetischeri beschäftigt:

Daniel Polz, Der Beginn des Neuen Reiches: zur Vorgeschichte einer Zeitenwende, Berlin 2007.

Gruß
Hesire
> Antwort auf Beitrag vom: 12.04.2010 um 23:53:57  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Tetischeri 
« Antwort #6, Datum: 14.04.2010 um 11:05:23 »   

Mmm,

und welche Info bzgl. der Eingangsfrage soll die Publ. von Polz liefern? Der Name der Tetischeri taucht lediglich in wenigen Sätzen auf, relevante Aussagen über ihre Herkunft, über ihr Alter, oder eine Identifikation der fraglichen Mumie sind anhand der Publ. auch nicht möglich.

Iufaa
« Letzte Änderung: 14.04.2010 um 12:30:25 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2010 um 10:51:22  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Tetischeri 
« Antwort #7, Datum: 14.04.2010 um 13:31:17 »   

Hallo zusammen,

ich denke wir haben hier im Thread den aktuellen Stand der Forschung dokumentiert. Mehr gibt`s derzeit wohl nicht zum Thema ...  

Eine sehr gute und durchaus bezahlbare (antiquarisch ab 12,50 € incl. Versand) Zusammenstellung der einzelnen Theorien nebst Belegen bietet :

Alfred Grimm ; Sylvia Schoske : Im Zeichen des Mondes - Ägypten zu Beginn des Neuen Reiches ; [Anläßlich der Sonderausstellung Im Zeichen des Mondes, Ägypten am Beginn des Neuen Reiches, München, Staatliche Sammlung Ägyptischer Kunst, 20. Februar bis 16. Mai 1999]. - München : Staatliche Sammlung Ägyptischer Kunst, 1999. - ISBN : 3-87490-691-4. - 121 S., Ill., Kt. - Schriften aus der Ägyptischen Sammlung - SAS - 7

Genanntes Werk wird übrigens auch in der überaus hervorragenden (aber leider nicht ganz so preisgünstigen) Arbeit von Daniel Polz mehrfach als Quelle zitiert ...  

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2010 um 11:05:23  Gehe zu Beitrag
Sinuhe20  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Tetischeri 
« Antwort #8, Datum: 15.04.2010 um 09:42:00 »   

Hallo,

danke für die vielen Informationen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, kann das Alter von Tetischeri nicht genau bestimmt werden, da zuwenig historisches Material vorhanden ist.
Alles was man weiß ist, daß sie vermutlich noch zur Zeit ihres Enkels Ahmose I gelebt hat.
Man könnte höchstens noch das Alter der vermeintlichen Mumie schätzen (Unknown Woman B).

Etwas anderes, was mich noch stutzig macht ist, daß Schlögl behauptet Ahhotep II wäre eine Tochter von Tetischeri gewesen : http://books.google.de/books?id=m9siKq3QQ4UC&pg=PA183&dq=%22teti-scheri%22&lr=&as_brr=3&cd=1#v=onepage&q=%22teti-scheri%22&f=false

Andere Quellen behaupten, sie wäre die Tochter von Ahmose Nefertari : http://de.wikipedia.org/wiki/Ahhotep_II.

Was davon ist nun richtig?

Viele Grüße
Sinuhe20
> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2010 um 13:31:17  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Tetischeri 
« Antwort #9, Datum: 15.04.2010 um 10:16:52 »   

Schlögl folgt mit seiner Aussage der neueren Literatur. Zu dieser Zeitstufe kann auch ich nur das von Lutz schon erwähnte Heft "Im Zeichen des Mondes" empfehlen.

Wikipedia zeigt mit seinem Artikel wiedereinmal wie unsauber gearbeitet wird. Widersprüche innerhalb der angegebenen Literatur werden weder angesprochen noch versucht zu klären.
Der Artikel kann getrost "in die Tonne gehauen" werden.
Die Familienangaben beruhen auf Sander-Hansen, der in diesem Punkt inzwischen als überholt gilt (siehe neben Schlögl auch Schneider Lexikon der Pharaonen und Im Zeichen des Mondes), der Widerspruch zu den Angaben von Schlögl fiel nicht auf. Angaben zur Fundlage der Mumie blähen den Artikel auf.
> Antwort auf Beitrag vom: 15.04.2010 um 09:42:00  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Tetischeri 
« Antwort #10, Datum: 15.04.2010 um 10:33:24 »   

Hallo Sinuhe,

die Beleglage für Ahhotep II ist noch dünner als die für Tetischeri.
Dodson u. Hilton, Royal Families, verweisen ohne weitere Diskussion darauf, dass Kamose auch eine Ahhotep geehelicht habe, die aber nur durch einen Sarg belegt sei, der vielleicht Ahhotep I gehört haben könnte (S. 125).

Troy, Queenship, verweist auf S. 161 auf eine Diskussion bzgl. Ahhotep II in Troy 1979 (die mir nicht vorliegt) und führt für die Dame als Beleg ebenfalls nur diesen Sarg an.

Generell bedeutet "Wikipedia" wohl immer "Quellen kontrollieren, wenn möglich". Interessanterweise verweisen sie in dem kurzen Artikel zu Ahhoptep II auch auf Schlögl.
Weiterhin zeigen sie das Bild einer Ahnengallerie, dass angeblich Ahhotep II zeigen soll und aus dem Grabe von Amenmesse stamme. Dodson u. Hilton benutzen das gleiche Bild, bei ihnen stammt es aus dem Grabe der Inherkhau, TT359 (s.a. Porter & Moss, Theban Necropolis I-1, S. 422), und zeigt in der oberen Reihe in dritter Position (hinter Amenhotpe I. und Ahmose I.; vor Meritamun und Satamun) tatsächlich eine Königin namens Ahhotep, die sie allerdings als Ahhotep I ansprechen. Eine weitere Dame mit dem Namen Ahhotep wird nicht aufgelistet (in der oberen Reihe ist noch eine Dame hinter Siamun mit leerer Kartusche dargestellt - sicherlich nicht ausreichend für eine Identifikation).

Viel Spass beim Quellenstudium.

Gruss
« Letzte Änderung: 19.04.2010 um 10:22:32 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.04.2010 um 09:42:00  Gehe zu Beitrag
Sinuhe20  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Tetischeri 
« Antwort #11, Datum: 20.04.2010 um 17:44:42 »   

Hallo Iufaa,

ja bei dem Bild scheint etwas schiefgelaufen zu sein.
Im Werk von Lepsius, aus dem das Bild stammt ( Seite 2 ) :

http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/examples/servlet/BlaetterFrameImMap?dir=/lepsius/page/abt3/band5/image/

steht, es stammt aus "Grab 10" in Deir el-Medina, daraus hat man dann wahrscheinlich "KV 10" gemacht

Viele Grüße
Sinuhe20
> Antwort auf Beitrag vom: 15.04.2010 um 10:33:24  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Tetischeri 
« Antwort #12, Datum: 22.04.2010 um 19:54:06 »   

Hi,

das Problem ist nicht nur ein Fehler (bei Wiki), sowas unterläuft auch anderen, sondern auch unterschiedliche Zuweisungen von Namen und Sarkophagen bei Ägyptologen:

- häufig wird die Königin Ahhotep, deren Sarkophag CG 28501 man in Dra Abu el-Naga gefunden hat, als Ahhotep I. bezeichnet (z.B. Seipel, W., Ahhotep II. in: Lexikon der Ägyptologie, Bd. I. Wiesbaden 1975, Sp. 99). Entsprechend wird die Ahhotep, deren Sarkophag CG 61006 man in der Cachette in DB320 fand, als A. II. angesprochen.

- abweichend davon findet man auch die umgekehrte Zuordnung, z.B. bei Ryholt, K.S.B., The Political Situation in Egypt during the Second Intermediate Period c. 1800-1550. Kopenhagen 1997, die das damit begründet, dass nur auf dem Sarkophag CG 61006 der Titel einer „Mutter des Königs (= mw.t-njcwt) steht - wobei man mit dem König Ahmose I. identifiziert.

- Janosi (in: Jansosi, P., The Queens Ahhotep I & II and Egypts Foreign Relations. JACF 5, 1992) behält die Namenszuweisung von Seipel bei, schafft es aber im genannten Artikel den Sarkophag CG 28501 der Ahhotep II zuzuweisen.

Da darf man sich nicht wundern, wenn manche Wiki-Mitarbeiter die Übersicht verlieren, besonders, wenn sie die Literatur zu den Damen aus den letzten Jahren offensichtlich nicht gelesen haben (zumindest zitieren sie sie nicht).

Gruss
> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2010 um 17:44:42  Gehe zu Beitrag
Hesire  maennlich
Member

  

Re: Tetischeri 
« Antwort #13, Datum: 22.04.2010 um 20:52:55 »   

Das "Ahhotep-Problem" ist derzeit aufgrund unzureichender Quellenlage wohl nicht zu lösen.

Siehe dazu zuletzt Ausführungen bei Daniel Polz, S. 21 und 196 mit Verweisen auf die aktuelle Literatur in Anmerkungen 85, 86 und 775.

Gruß
Hesire
> Antwort auf Beitrag vom: 22.04.2010 um 19:54:06  Gehe zu Beitrag
Sinuhe20  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Tetischeri 
« Antwort #14, Datum: 22.04.2010 um 22:30:53 »   

Hallo,

ich hab mir jetzt nach dem Tip auch das Buch von Grimm und Schoske zugelegt, es scheint eine gute Quelle für diese Zeit zu sein.

Demnach ist in der Genealogie der Ahmosiden, der "zahlreichen Sippe", nur sehr wenig wirklich sicher. Es gibt sehr viele Kombinationsmöglichkeiten, die man alle nicht mit hunderprozentiger Wahrscheinlichkeit ausschließen kann.
Zur allgemeinen Verwirrung trägt auch noch bei, daß bestimmte Identitäten, wie z.B. die der Ahhotep I und II ( und vielleicht noch eine dritte ) oder Sat-Djehuti und Sat-Djehuti Sat-Ibu nicht vollkommen aufgeklärt sind.

Aber das zeigt zumindestens, daß in der Ägyptologie noch längst nicht alle Geheimnisse gelüftet sind und dass es noch eine Menge zu erforschen gibt

Viele Grüße
Sinuhe20
> Antwort auf Beitrag vom: 22.04.2010 um 20:52:55  Gehe zu Beitrag
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