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   Pharao & Hofstaat (290)
   Doppelkrone (16)
  Autor/in  Thema: Doppelkrone
Michael Breimer  
Gast

  
Doppelkrone 
« Datum: 19.04.2011 um 09:42:50 »     

Hallo Forum,

ich bin im Moment auf der Suche nach der Krone, die am längsten von Herrscher zu Herrscher vererbt wurde. Es muss sich nicht zwangsläufig um eine Vererbung von Vater zu Sohn gehandelt haben.
Dabei bin ich recht rasch auf die ägyptische Doppelkrone getoßen, doch hier beginnt auch schon mein Problem. Ich konnte keine genauen Angaben finden, wie lange genau diese eine Krone Verwendung fand. Zwar haben wohl viele Pharaonen den Titel "Herr der Kronen" gehabt, aber ob es sich um genau die gleiche Krone gehandelt hat, konnte ich nicht herausfinden. Allerdings habe ich auch nicht viel Literatur zu diesem Thema bei der Hand.
Bin für jede Hilfe dankbar, MfG M. Breimer
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Doppelkrone 
« Antwort #1, Datum: 19.04.2011 um 10:34:02 »   


Zitat:
...Herrscher zu Herrscher vererbt wurde....Dabei bin ich recht rasch auf die ägyptische Doppelkrone

wie willst Du den Vorgang der Vererbung einer Krone belegen?

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 19.04.2011 um 09:42:50  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member

  

Re: Doppelkrone 
« Antwort #2, Datum: 20.04.2011 um 00:09:49 »   

Hallo Iufaa,

interessant, ich sehe diese Frage folgendermaßen:

Vorbemerkung:

Im HRR (Heiligen Römischen Reich [Deutscher Nation]) wurde DIE Krone von "Karl dem Großen" weiterverwendet. Alle Könige und Kaiser des HRR haben diese Krone (bei der Krönung?) getragen. Es wurden zwar diverse Änderungen vorgenommen, aber es war immer die gleiche Krone. Bei der Auflösung des HRR 1806 legte der Habsburger Kaiser Franz II die Reichskrone nieder. Diese (und andere Reichsinsignien) sind noch heute in der Wiener Schatzkammer in der Hofburg aufbewahrt und zu sehen.

Wie war dies in Ägypten? Gibt es Belege, das eine angefertigte Krone (als solche) an den nachfolgenden König weitergegeben/vererbt wurde? Oder war die (weiße, rote, ...) Krone nur ein Gebrauchsartikel, der mehrfach vorlag und wie heute Hüte einfach angefertigt wurde?

Gab es einen Titel "Wächter" der Krone(n) o.ä.?

Gab es DIE Krone als Kultobjekt oder hatte einfach einzig der König (und die Götter) das Recht, eine bestimmte Krone zu tragen, die bei Abnutzung erneuert wurde?

Ich persönlich vermute (siehe auch LÄ III, 811 ff), dass die Kronen ein Gebrauchsartikel waren, da sie aus einfachen Materielien hergestellt wurden (Stoff/Filz).

Dazu LÄ III, 813:

Zitat:
Seit Thutmosis IV werden Landeskronen auf das Kopftuch gesetzt und kommen seit der 19. Dyn. kaum noch einzeln vor.


Wenn ich das LÄ richtig verstehe, wurde bisher noch keine Krone archeologisch gefunden, sondern diese sind nur durch Darstellungen und Beschreibungen bekannt.

Viele Grüße
RamsesXII

p.s.
In (Dokumentar)Filmen über Ägypten schleppen die Könige/Pharaonen fast immer die Doppelkrone auf dem Kopf mit sich herum. Wurden diese auch nachts bei ... getragen?
« Letzte Änderung: 20.04.2011 um 00:39:18 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.04.2011 um 10:34:02  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Doppelkrone 
« Antwort #3, Datum: 20.04.2011 um 08:55:26 »   

Nach meinem Kenntnisstand ist es tatsächlich so, dass keine der weissen, roten oder Doppelkronen erhalten geblieben und gefunden wurde.
Ich kann deshalb auch nur vermuten, dass es sozusagen eine "physische" Vererbung kaum gegeben hat. Dies wohl sicher auch auf Grund des vergänglichen Materials. Beim Material haben diese Kronen sich wohl erheblich von dem unterschieden, was wir uns so aus unserer Kinderzeit unter einer Krone vorgestellt haben: irgend so ein mehr oder weniger schweres Ding aus puren Gold und vielen Brillis. Die ersten weissen Kronen könnten nur aus geflochtenen Binsen bestanden haben, man geht auch für die späteren nur von Filz und Leder aus.
Zudem sollten es wohl auch eher individuell angepasste Einzelanfertigungen gewesen sein, in wieweit wäre ein 6jähriger Pepi noch in der Lage gewesen zu sein etwas sehen zu können, wenn er die Krone seines Vorgänger aufgehabt hätte. Und auch sonst gab es auch damals schon unterschiedliche Köpfgrößen.
Anders möge es bei der blauen Krone ausgesehen haben, allerdings haben wir es dort mehr mit Materialein zu tun, die nicht ganz so vergänglich waren.
(Dazu beispielsweise : S. Schoske / D.Wildung, Gott und Götter. S. 32f.
W.V. Davies, The Origin of the Blue Crown, in JEA 68, 1982, 69-76

Insgesamt vermute ich, dass es sich mehr um eine Art ideele Vererbung, also Vererbung des Anrechtes, denn physischer Vererbung handelt.
Ansonsten dazu empfehlenswert
Abubakr, Untersuchungen über altägyptische Kronen
> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2011 um 00:09:49  Gehe zu Beitrag
Michael Breimer  
Gast - Themenstarter

  
Re: Doppelkrone 
« Antwort #4, Datum: 20.04.2011 um 13:30:47 »     

OK, danke schonmal das ist ja schon was. Vieleicht noch als Ergänzung dass ich die Krone eher als Reichsinsignie sehe denn als Kopfbedeckung.
Ich werde mir die genannte Literatur zu dem Thema mal besorgen. Die bisherigen Antworten bringen mich zu zwei neuen Fragen:
  1. Herrscherdynastien vererben doch eigentlich meistens ein Zeichen ihrer Macht weiter (Reichsapfel etc.). Wenn man da mit der Krone nicht weiterkommt, da ich mir durchaus vorstellen kann dass (bis auf die blaue vielleicht) keine so lange gehalten hat, hat dann evtl. ein Heqa oder Krummstab diese Funktion gehabt?
  2. Wenn man aber die ägyptische Bestattungskultur betrachtet, würden solche Symbole nicht sowieso als Grabbeigabe verwendet werden? Das würde dann heißen dass es keinen Gegenstand in Ägypten gab, der meine Frage klären könnte.


Danke schonmal und frohe Ostern, M. Breimer
> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2011 um 08:55:26  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Doppelkrone 
« Antwort #5, Datum: 20.04.2011 um 13:49:37 »   


Zitat:
Das würde dann heißen dass es keinen Gegenstand in Ägypten gab, der meine Frage klären könnte.

Du bist fast auf dem richtigen Wege, ich vermute mal, dass es für keinen "Gegenstand" irgendwelche Belege gibt, die dieser als "Reichsinsignie" über Generationen weitergegeben wurde.


Zitat:
...ägyptische Bestattungskultur..

haben wir denn so viele kgl. Bestattungen, dass diese Frage beantwortbar wäre?

Gruss
> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2011 um 13:30:47  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Doppelkrone 
« Antwort #6, Datum: 20.04.2011 um 18:04:52 »   

Liebe Leute,

neben der bereits erwähnten Literatur gibt es noch eine etwas neuere Studie: Sandra A. Collier, The Crowns of Pharaoh: their Development and Significance in Ancient Egyptian Kingship, Dissertation, University of California, Los Angeles, 1996  [Wohl nur über Uni-Bibliotheken zu bekommen].

Die Autorin führt das Fehlen von Kronen bzw. ihren Überresten darauf zurück, daß die komplexeren Kronen vielleicht gar nicht existiert haben, sondern nur symbolisch dargestellt wurden. Als Untermauerung ihrer These führt sie an, daß die komplexen Kronen nur auf Reliefs, nicht aber auf Statuen abgebildet wurden (S. 149-150):

Zitat:
Although close to 300 variants of crowns are represented in statues, reliefs and paintings, the actual remains of crowns that have come down to us are surprisingly few. No HDt, dSrt or sxmty have survived. No Atf or Swty have come down to us. While it is true that the material from which these were probably made was fragile, at least a few of the tremendous number should remain ...

Although made of perishable material, the most likely explanation is that the more complex variants existed only in representation and did not exist in reality. There is ample evidence to favor this point of view.

When one surveys statues and reliefs representing the king and compares these, it is clear that none of the complex versions are represented in statuary. The nms and xAt rarely appear with any added elements except the uraeus. None of the exceedingly complex crowns, such as those with six uraei wearing their own headdresses are depicted. Perhaps the statues represent reality, and maybe the complex crowns were difficult to create in the round ...

The majority of crown variants that have formed the basis of this study are those seen in reliefs only on published monuments.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2011 um 13:49:37  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Doppelkrone 
« Antwort #7, Datum: 20.04.2011 um 18:32:48 »   

Liebe Leute,

ergänzend möchte ich aus dem Lexikon der Ägyptologie, Bd. VI, Sp. 529-532, Stichwort: "Thronbesteigung" anführen, daß zwischen Thronbesteigung und Krönung zu unterscheiden ist:

Zitat:
Die T[hronbesteigung] ... beinhaltet die reale Übernahme der Macht beim Tode des Königs durch seinen Nachfolger, verkörpert also den Amtsantritt des neuen Königs als einmaliges, historisches Ereignis, welches zu jedem beliebigen Zeitpunkt des Jahres eintreten kann. Die Krönung dagegen als geplantes Fest nach der Bestattung des verstorbenen Königs wird mit einem für den Beginn der Herrschaft kosmisch relevanten Datum verbunden, im NR offenbar mit dem Wiedererscheinen des Mondes ..., im MR dagegen spiegelt die Krönung die Erneuerung des Jahres wider und fällt somit auf den Neujahrstag des Kalenderjahres.

Zum Ablauf der Thronbesteigung heißt es etwas weiter:

Zitat:
Die T[hronbesteigung] ... fand ... am frühen Morgen statt, so belegt für Amenophis II., welcher bei Sonnenaufgang des auf den Todestag Thutmosis' III. ... folgenden Morgens die Regierung antrat ... Das dabei [dem Inthronisationsspiel] dem König zum Zeichen der realen Machtübernahme überreichte Diadem sind die Doppelfedern (wAH Swtj) ..., die nur in einem Stirnband befestigt sein konnten. Soweit bisher feststellbar ist, sind diese Doppelfedern als einziger Kopfschmuck bei der T[hronbesteigung] zu betrachten, mit welchem der neue Horus, individualisiert in der Person des neuen Königs, in diesem entscheidenden Augenblick auf dem Thron "erscheint".

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2011 um 18:04:52  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Doppelkrone 
« Antwort #8, Datum: 20.04.2011 um 19:04:07 »   


Zitat:
Als Untermauerung ihrer These führt sie an, daß die komplexen Kronen nur auf Reliefs, nicht aber auf Statuen abgebildet wurden


Diese Angabe überrascht mich nun, ich füge einmal zwei Fotos aus dem Museum Luxor bei.
> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2011 um 18:04:52  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Doppelkrone 
« Antwort #9, Datum: 20.04.2011 um 20:36:40 »   

Hallo, Haremhab,

wahrscheinlich ist mit "kompliziert" etwas mehr gemeint als die Doppelkrone. Statuen mit dieser Krone gibt es ziemlich viele.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2011 um 19:04:07  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Doppelkrone hmhm.jpg - 15,86 KB
« Antwort #10, Datum: 20.04.2011 um 20:56:29 »   

Ich würde, wie Michael, davon ausgehen, dass die Autorin mit den "komplexeren Kronen" weniger die Doppelkrone oder ihre beiden Komponenten meint.

Doch gibt es denn so etwas wie die Hemhem-Krone (Bild aus AbuBakr) als Kopfschmuck einer Statue?

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2011 um 19:04:07  Gehe zu Beitrag
Michael Breimer  
Gast - Themenstarter

  
Re: Doppelkrone 
« Antwort #11, Datum: 21.04.2011 um 12:33:09 »     

So, langsam wird die Sache interessant, obwohl ich meine ursprüngliche Frage als gelöst ansehe, bin ich immer noch am Ball.
In einem Uralt-Artikel:

Zitat:
The Coronation of King Ḥaremḥab
Alan Gardiner
The Journal of Egyptian Archaeology, Vol. 39, (Dec., 1953), pp. 13-31

ist die Übersetzung der Schrift auf der Rückseite einer Statue von Haramhab (die in einem Museum in Turin steht oder stand) zu lesen:

Zitat:
Going forth (20) from the King’s House by the Majesty of this noble god, Amun King of the
Gods, his son in front of him, and he embraced his beauty, he being arisen in the khepresh-crown,
in order to hand over to him that which the sun’s disk encircles, the Nine Bows being under his
feet, heaven in festival and earth full of joy. The Divine Ennead of To-men, their heart(s) were
happy, (21) lo, the entire people was in joy and they cried aloud to heaven. Great and small seized upon gladness, the whole earth rejoiced.

Da gibt es also schon einen "Hand-Over" von König zu Sohn. Allerdings wird wohl mit "the sun’s disk encircles" das gesamte Land gemeint sein. Und was die "khepresh-crown" ist, ist mir auch völlig unklar, das kann aber auch an meinem Englisch liegen.

Hier mal die Tafel (ich beziehe mich auf 20, 21):

- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2011 um 20:56:29  Gehe zu Beitrag
Tahemet  weiblich
Member

  

Re: Doppelkrone 
« Antwort #12, Datum: 21.04.2011 um 13:04:33 »   

khepresh-crown = Chepresch oder auch blaue Krone
> Antwort auf Beitrag vom: 21.04.2011 um 12:33:09  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Doppelkrone 
« Antwort #13, Datum: 21.04.2011 um 13:38:18 »   

Du bist ein wenig auf dem Holzweg:

Zitat:
Amun King of the Gods, his son in front of him, and he embraced his beauty, he being arisen in the khepresh-crown,
in order to hand over to him that which the sun’s disk encircles..

hier übergibt der Reichsgott Amun und nicht der alte König an seinen Sohn.

Gruss
> Antwort auf Beitrag vom: 21.04.2011 um 12:33:09  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Doppelkrone 
« Antwort #14, Datum: 21.04.2011 um 19:27:23 »   

Um weitere Quellen ins Spiel zu bringen...

Zur Krönung von Ramses III. heisst es im Papyrus Harrsi (pHarris I 76,1 ff.):

"Er (Sethnachte) ruhte in seinem Horizont wie die Götterneunheit. Man tat für ihn das, was getan wurde für Osiris, nämlich das Gerudertwerden in seiner Königsbarke auf dem Fluß und das zur Ruhe Bringen in sein Haus der Ewigkeit des Westens von Theben. Mein (Ramses' 111.) Vater Amun, der Herr der Götter, Re-Atum, und Ptah, der Schöngesichtige, ließen mich erscheinen als Herrn der beiden Länder an Stelle meines Erzeugers .... Ich erschien in der Atefkrone mit dem Uräus, und ich vereinigte mich mit meiner Krone und meinen beiden Federn wie Tatenen. Ich ließ mich nieder auf dem Thron des Harachte, indem ich bekleidet war mit dem Schmuck wie Atum."

(zitiert aus: Barta, Thronbesteigung und Krönungsfeier, in: SAK 8, 1980, S. 37)

Die genannte Krone ist wohl auch als "kompliziert" zu bezeichnen.

Gruss,

G_A
> Antwort auf Beitrag vom: 21.04.2011 um 13:38:18  Gehe zu Beitrag
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