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   Pharao & Hofstaat (308)
   Die Stele eines Pharao Scheschonq aus Abydos (10)
  Autor/in  Thema: Die Stele eines Pharao Scheschonq aus Abydos
Lolli2u  maennlich
Member



Die Stele eines Pharao Scheschonq aus Abydos Stele_des_Pharao_Scheschonq_Sohn_des_Pa_Khart_Na_Bast_XXII_Dynastie_Foto_Wallis_Budge_London_1896_No.50_B_In_public_domain_Gemeinfrei_.jpg - 144 KB
« Datum: 05.07.2023 um 20:30:17 »   

Hallo zusammen.

Die folgende Stele aus der Sammlung von Lady Meux stammt aus Abydos und wurde für einen Pharao Scheschonq gefertigt. Wallis Budge fügte der in Abbildung No. 50 B  gezeigten Stele zwar den Namen des Verstorbenen und den seines Vaters bei, aber um welchen Pharao der Scheschonq Dynastie mag es sich wohl handeln ? Es gelang mir nicht ihn zu ermitteln.

https://www.archive.org/details/someaccountofcol00budg/page/n151/mode/2up?view=theater

Könnte mir die ebenda auf den Seiten 152 - 154 zu dem Libations Gefäß No. 71 erörterte Inschrift weiterhelfen ? Auch dieses wurde für einen Pharao namens Scheschonq gefertigt.

Lolli
« Letzte Änderung: 06.07.2023 um 08:01:09 von Lolli2u »


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Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Die Stele eines Pharao Scheschonq aus Abydos 
« Antwort #1, Datum: 07.07.2023 um 12:05:49 »   

Hallo, Lolli,

^Snq  Scheschonq ist nicht nur der Name einiger Pharaonen, sondern auch von Privatpersonen - wie in den von Dir zitierten Fällen.

Für Meux 50b hänge ich die Beschreibung von Peter Munro, Die spätägyptischen Totenstelen, Textband, Glückstadt, 1973, S. 274 an. Es fällt vielleicht auf, dass der Name des Vaters bei Munro PA-Srj-n-BAst.t von dem bei Budge abweicht: PA-Xrd-n-BAst.t (heute übliche Umschrift). Das lässt sich auf die unterschiedlichen Lesungen der Hieroglyphe A17 zurückführen:


Srj oder Xrd (und weitere Lesungen)
"Kind, Knabe; Sohn" (Wb IV, 526.9 und .16) oder "Kind; Sohn eines Gottes" (Wb III, 397.1 und 398.8)

In beiden Fällen ist der Name also als "der Sohn der Bastet" zu übersetzen (PN I, 118.15). Die Entscheidung zu der neuen Lesung ist aufgrund von Parallelen gefallen, die durch zusätzliche phonetische Elemente auf Srj verweisen.

Der Besitzer von Meux 71 wird inzwischen als Scheschonk A bezeichnet, um ihn von anderen mit gleichem Namen zu unterscheiden. Sein Vater heißt  @r-sA-As.t  Harsiese ("Horus, Sohn der Isis"). Eine kurze Notiz von Hermann Kees, Das Priestertum im ägyptischen Staat, Leiden / Köln, 1953, S. 270, Fußnote 2 hänge ich an.

Übrigens wird die Stele Meux 50b jetzt auch in die 26. Dyn. datiert.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


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> Antwort auf Beitrag vom: 05.07.2023 um 20:30:17  Gehe zu Beitrag
Lolli2u  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Die Stele eines Pharao Scheschonq aus Abydos 
« Antwort #2, Datum: 07.07.2023 um 18:12:48 »   

Danke für die informative Rückantwort Michael !


Scheschonk A wäre meines Erachtens 22. Dynastie. Haben wir Meux 71 evtl. Scheschonq III. vor uns ?

Auf der linken Seite der Stele 50 B ist vermutlich weder Horus noch Re-Harachte, sondern der Mondgott Chons, der Berechner der Lebensspanne, zu sehen ?

Lolli
« Letzte Änderung: 07.07.2023 um 19:02:44 von Lolli2u »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.07.2023 um 12:05:49  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Die Stele eines Pharao Scheschonq aus Abydos Scheschonq_A_und_B_in_Graefe_I_Gottesgemahlin_S_150.jpg - 139 KB
« Antwort #3, Datum: 08.07.2023 um 15:04:57 »   

Hallo, Lolli,

beide Scheschonqs sind Privatpersonen.

Zwar ist speziell die Inschrift von Meux 50b teilweise nicht mehr lesbar, erkennbar sind aber die zwei Zeilen unter dem Blickfeld, die eine Opferformel enthalten. In der untersten Zeile steht u.a. n kA n ^Snq mAa-xrw sA PA-Srj-n-BAst.t "für den Ka des Scheschonq, gerechtfertigt, Sohn des Pa-scheri-en-bastet". Es kann sich also nicht um einen Pharao handeln, da eine Kartusche und die Titulatur fehlen.

Meux 71 ist hingegen deutlich lesbar. Auch hier fehlen Kartusche und Titulatur. Dieser Scheschonq trägt einen Titel jmj-rA pr wr n _wA.t-nTr "Obergutsverwalter (o.ä.) der Gottesverehrerin" (zum ersten Teil des Titels: Wb I, 514.14; die "Gottesverehrerin" gilt als Titel für die Nachfolgerin eines "Gottesweibes": Wb V, 430.3 - dort wird auch der ganze Titel erwähnt: .4). In dieser Inschrift wird sein Vater genannt: @r-sA-As.t "Harsiese" (Horus, Sohn der Isis). Von diesem Scheschonq ist etliches bekannt, u.a. sein Grab: TT27.

Es gibt noch einen weiteren Scheschonq mit dem gleichen Titel, der aber einen anderen Vater hat: PA-dj-N.t "Pa-di-Neith" (Der, den Neith gegeben hat). In der Literatur wird er als Schoschenq B bezeichnet; der andere als Schoschenq A.

Interessant ist die Bemerkung zu diesen beiden in Erhart Graefe, Untersuchungen zur Verwaltung und Geschichte der Institution der Gottesgemahlin des Amun vom Beginn des Neuen Reiches bis zur Spätzeit, Bd. I: Katalog und Materialsammlung, Wiesbaden, 1981, S. 150 (angehängt), nach der alle Objekte ohne expliziten Vaternamen einfach Scheschonq A zugeschlagen werden. Naja, das kann man so machen ...

Zum Gott in der Stele Meux 50b: Er wurde von Munro als Re-Harachte identifiziert. Wenn Chons falkenköpfig dargestellt wird, trägt er auf dem Kopf die Mondscheibe in Verbindung mit der Mondsichel. Es soll aber auch Darstellungen geben, die ihn mit einer Sonnenscheibe zeigen. Ich habe aber eine solche nicht gefunden. Leider sind die Spalten mit der Inschrift oberhalb der Szene sehr verblasst und praktisch nicht lesbar. Mit etwas Fantasie könnte man in der 1. Spalte vor dem Gott den Anfang einer Opferformel erkennen (hier im Forum geht es nur als Zeile und von links nach rechts, auf der Stele ist es aber als Spalte und von rechts nach links zu lesen):


Htp-dj-nsw (n) Ra ...
"ein Opfer, das der König gibt (an) Re ..."

Wenn das zutrifft, so ist wohl doch mit Re oder Re-Harachte zu rechnen.

Die Datierungen habe ich der Literatur entnommen; ich selbst kann sie nicht beurteilen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


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> Antwort auf Beitrag vom: 07.07.2023 um 18:12:48  Gehe zu Beitrag
Lolli2u  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Die Stele eines Pharao Scheschonq aus Abydos 
« Antwort #4, Datum: 08.07.2023 um 19:09:58 »   

Danke, damit hast du mir sehr geholfen !

Ich fasse anhand der im Lexikon, Artikel Theban Tomb, TT 27 in Bezug auf Scheschonq gemachten Angaben zu Meux 71, Platte XX also nochmals zusammen :

Der in Meux No. 71 genannte Scheschonq war ein Sohn des Harsiese (Heru-sa-Auset) und der Tahebet (Thehebet-Tehuti), sowie Oberster Verwalter (Haushofmeister) der Gottesanbeterin Anchnes-Neferibrê (595 - 525) und blühte damit also in der Zeit der Könige Apríès (589 - 570) und Amasis (570 - 526), was ihn zu einem Zeitgenossen der 26. Dynastie macht ? Sein Grab (TT 27) liegt im Al Asasif, der Nekropole in Theben West. Dieser in der Stadt Theben (Waset) und ihrer Umgebung tätige Scheschonq agierte zugleich auch im Haus der Reinigung als Chef der Geheimnisse der Gottesgemahlin Nitokris.

Literatur :

Wallis Budge, Ernest : Egyptian antiquities in the possession of Lady Meux, 2. Aufl. London 1896, S. 152 - 154 u. Platte XX.

Porter, Bertha ; Moss, Rosalind ; Burney, Ethel : The Theban Necropolis, Part 1, Private Tombs, 2. Aufl. Oxford 1970, S. 43 - 45 (Tomb 27).

Porter & Moss, Vol. 1, Part 1 findet sich als Volltext auch online in der digital Topographical Bibliography des Griffith Instituts.

Link : http://topbib.griffith.ox.ac.uk//pdf.html

Schneider, Thomas : Lexikon der Pharaonen, Düsseldorf 2002, S. 51 - 52 (Amasis) u. S. 81 - 83 (Apríès), sowie S. 73 (Anchnesneferibre) .

Ali, Claudia : TT 27 - Grab des Sheshonq. In : Leben in Luxor, Luxor 2018.

Link : https://www.leben-in-luxor.de/luxor_kultur_graeber_geschl_tt27_sheshonq.html

Lolli
« Letzte Änderung: 08.07.2023 um 22:42:43 von Lolli2u »


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> Antwort auf Beitrag vom: 08.07.2023 um 15:04:57  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Die Stele eines Pharao Scheschonq aus Abydos 
« Antwort #5, Datum: 09.07.2023 um 15:59:19 »   

Hallo, Leute,

was ist eigentlich aus der Sammlung von Lady Meux geworden?

Lady Meux (1852-1910) vermachte ihre Sammlung dem Britischen Museum, aber unter Auflagen, so dass das Museum die Annahme ablehnte. Sie wurde 1911 verkauft. Viele der Objekte wurden von William Randolph Hearst and Sir Henry Wellcome gekauft. (M.L. Bierbrier (Hrsg.), Who Was Who in Egyptology, 4. Auflage, London, 2012, S. 369)

Die Genannten waren Geschäftsleute, die ihr Vermögen teilweise für Sammlungen ausgaben. Von Hearst heißt es beispielsweise, als er in finanzielle Probleme geriet, musste er einen Teil seiner Sammlung verkaufen; ägyptische, babylonische, griechische und römische Antiquitäten wurden am 11.-12.07.1939 bei Sotheby angeboten. Später vermachte er andere ägyptische Objekte an das Los Angeles County Museum of Art (a.a.O., S. 249).

Wellcome führte selbst auch Grabungen in Ägypten durch, zudem kaufte er zahlreiche Objekte an und hatte eine groß angelegte Sammlung. Vieles ging später an das Petrie Museum und an das British Museum sowie an etliche andere britische Museen (a.a.O., S. 572).

Ob es eine Übersicht gibt, wo die Sammlung von Lady Meux schließlich hingekommen ist? Ich weiß es nicht. Immerhin konnte ich beispielhaft für ein Objekt die Odyssee nachvollziehen, nämlich für eine Stele des +fj "Djefi" aus der 6. Dyn.:

Meux 43, S. 98-101 sowie Taf. VIII

Auktionskatalog von Sotheby, 11.-12.07.1939, S. 8 (Nr. 25) und Taf. II

Nun im Seattle Art Museum, Inv.-Nr. 45.11

Das Seattle Art Museum gibt als Herkunft an, dass es 1944 von einem Kevorkian gekauft wurde.

Wer weiß, ob das alles ist?

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 08.07.2023 um 19:09:58  Gehe zu Beitrag
Lolli2u  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Die Stele eines Pharao Scheschonq aus Abydos Ramses_III_Aus_Wallis_Budge_Collection_Lady_Meux_London_1896_In_public_domain_Gemeinfrei_.jpg - 97 KB
« Antwort #6, Datum: 09.07.2023 um 18:27:39 »   

Tja, die Frage habe ich mir auch schon gestellt. Der von dir eingeführte Auktionskatalog von Sotheby's (11. Juli 1939) ist in dieser Hinsicht durchaus hilfreich !

Die Zahl der von Lady Meux am Theobald's Park errichteten Sammlung betrug immerhin ca. 1800 exquisite Stücke, wie Wallis Budge (1896) eingangs Seite VIII berichtet. Dieselbe Frage stellt sich dem Grunde nach auch zur Provenienz dieser Artefakte. Lady Meux kaufte das Gros der Stücke in den Jahren 1882 und 1895 / 1896 an, darunter eine Sammlung von rund 800 Skarabäen und Amuletten. Mich selbst würde beispielsweise der Verbleib des Oberteiles einer aus schwarzen Basalt gefertigten Statue des Pharao Ramses III. (1183-1152 v.Chr.) interessieren. Sie findet sich ebenda, Platte XVII u. S. 149, No. 66.

Möglicherweise ist der in Meux 66 gezeigte Ramses III. mit dem im Katalog von Sotheby's, Platte 8, Nr. 54 gezeigten Kopf identisch, wiewohl der im Katalog von Sotheby's, 11. Juli 1939, Platte 8, Nr. 54 gezeigte Statuenkopf vom Gesicht her deutlich strengere Züge trägt.

Sicherlich mit der Statuengruppe Platte XIV, No. 62 / 63, S. 143 - 148 aus der Sammlung Lady Meux identisch dürfte das Stück im Sotheby's Katalog vom 11. Juli 1939, Platte 8, Nr. 50 sein. Es handelt sich Wallis Budge zufolge um die Sitzgruppe des Schreibers Neb-Sen und seiner Schwester Nebt-Ta aus Theben.

Im Ergebnis lässt sich folgende Entsprechung feststellen :

Meux 43 = Katalog Sotheby's Platte 2, No. 25 (Stele des Djefi)
Meux 62 / 63 = Katalog Sotheby's Platte 8, No. 50 (Sitzgruppe des Nebsen & der Nebt-Ta)

denn die dort jeweils gezeigten Stücke sind identisch

und ein möglicherweise noch existierendes Verzeichnis der im Verlauf dieser Auktion verkauften Stücke wäre hilfreich, weitere Stücke zu identifizieren, beispielsweise die einst im Besitz der Lady Meux befindliche Sammlung an Skarabäen, deren Verbleib ja bislang ebenfalls unbekannt geblieben zu sein scheint.

Auch der Verbleib des Libationsgefäßes Meux 71, welches einst für Scheschonq, einen Stammesfürsten [der Meshwesh] der 26. Dynastie gefertigt wurde, sollte dabei nicht aus den Augen verloren werden.

Lolli  
« Letzte Änderung: 10.07.2023 um 07:44:58 von Lolli2u »


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> Antwort auf Beitrag vom: 09.07.2023 um 15:59:19  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Die Stele eines Pharao Scheschonq aus Abydos Statues_of_Ramesses_III_in_Cline_OConnor_Ramesses_III_2012.pdf - 591 KB
« Antwort #7, Datum: 10.07.2023 um 10:22:44 »   

Hallo, Lolli,

was die Büste von Ramses III. betrifft, gibt es ein "Mysterium": nach dem Sotheby-Katalog von 1939 verliert sich die Spur dieses Objektes. In dem Buch Eric H. Cline, David O'Connor (Hrsg.), Ramesses III. The Life and Times of Egypt's Last Hero, Ann Arbor, 2012 gibt es ein Kapitel von Bojana Mojsov, The Monuments of Ramesses III, S. 271-304 mit einem Abschnitt "Statues" (S. 292-297), in dem alle Statuen gelistet werden, die man kennt, insgesamt 17 Stück, davon 9 beschriftete, 3 "usurpierte" und 5, die aufgrund stilistischer Merkmale Ramses III. zugeordnet werden - und "unsere" Büste ist nicht dabei! Ich kann mir kaum vorstellen, dass man sie übersehen hat. Über den Grund kann man nur spekulieren. Vielleicht, weil sie in einer privaten Sammlung verschwunden und nun nicht mehr greifbar ist? Meiner Meinung nach hätte man zumindest den Eintrag in der Budge-Publikation erwähnen können.

Ansonsten ist noch zu sagen, dass Budge 1367 von den 1800 Objekten der Sammlung von Lady Meux beschreibt. Denen nun heute nachzuspüren, würde eine Sisyphus-Arbeit sein! Kein Wunder, dass sich da noch keiner herangetraut hat!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 09.07.2023 um 18:27:39  Gehe zu Beitrag
Lolli2u  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Die Stele eines Pharao Scheschonq aus Abydos 
« Antwort #8, Datum: 10.07.2023 um 20:01:41 »   

Du hast völlig recht Michael,

dies wäre in der Summe durch einen einzelnen kaum leistbar. Aber dennoch bin ich der Meinung, dass man zumindest einigen Stücken der einstigen Sammlung Lady Meux auf der Spur bleiben sollte, so beispielsweise Meux 71 (Libationsgefäß des Scheschonq), sowie Meux 66, unserem Ramses III. (schwarzer Basaltkopf).

Desweiteren halte ich es für geboten, dem Verbleib einiger der schönsten und bedeutendsten Stücke fortan weiter nachzugehen. So insbesondere

* Meux No. 35, Platte VI, Budge S. 89 - 94 (Hypocephalus des Shai-Enen)

* Meux 1304, Platte XXV, Budge S. 351 (Das Horuskind und der Schutzgott Bes auf einem grünem Grenzstein)

* Meux 1325, Platte XXVII, Budge S. 355 (Gipskopf, vermutlich des Marcellus oder Eliogabal)

* Meux 1325a, Platte XXVII A, Budge S. 355 (Gipskopf, vermutlich der Julia Soaemias)

Die von Wallis Budge (1896, S. 355) in die griechisch-römische Zeit datierten Gipsköpfe Meux 1325 und 1325 A fanden sich an Sarkophagen angebracht. Meines Erachtens handelt es sich bei den auf den Platten XXVII und XXVII A gezeigten Personen um Angehörige der römischen Zeit, nämlich Julia Soaemias Bassiana (180 - 222 n. Chr.) und Sextus Varius Marcellus (165-215 n.Chr.). Da das Grab des Sextus Varius Marcellus, dem einstigen Statthalter von Numidien, jedoch in Velletri in Latium (Velitrae) bezeugt ist, könnte es sich bei dem in Platte XXVII gezeigten Augustus auch um Eliogabal handeln. Aufgrund der Tatsache, dass letzterer jedoch nachweislich auf skandalöse Art und Weise in Rom zu Tode kam, wird hier für Platte XXVII stattdessen Sextus Varius Marcellus angenommen, was der Ehegatte der meines Erachtens auf Platte XXVII A gezeigten Julia Soaemis Bassiana war. Julia Soaemias Bassiana war die jüngere Tochter der Julia Maesa avita Rogata und stammte somit aus dem Haus der gentis Kassia / Rogata in Asia Minor. Auch aus der Tatsache, dass die Augenpaare beider Gipsköpfe jeweils mit Obsidian besetzt worden sind, lässt sich eine Zusammengehörigkeit dieser beiden und ihrer dazugehörigen Sarkophage ableiten. Die Augusta Iulia Soaemias war eine Nichte der Iulia Domitia Lucilla Verres und des Marcus Iulius Verridius Bassus. Letzterer war in der Zeit der Kaiser Lucius Verus Commodus und Marc Aurel (161 - 180) Praefect in Ägypten, wo er sich inschriftlich als Iulius Bassus verzeichnet findet. Eine genauere Bestimmung der auf den Platten XXVII und XXVII A gezeigten Personen liegt bislang nicht vor, wäre für die Objekte Meux No. 1325 und 1325 A jedoch durchaus wünschenswert. Daher - im Grunde zwar unpassend - an dieser Stelle dennoch dieser vorläufige, auf Annahmen beruhende Bericht.  

Quellen :

https://www.alamy.com/stock-photo-julia-soaemias-bassiana-circa-180-113222-bc-roman-empress-218-222-10876285.html (Büste Julia Soaemias Bassiana)

https://www.livius.org/pictures/italy/velletri-velitrae/velitrae-tomb-of-varius-marcellus-latin-inscription (Grab des Sextus Varius Marcellus)

https://www.worldhistory.org/image/10168/julia-soaemias (Iulia Soaemias Bassiana Rogata)

https://www.worldhistory.org/Elagabalus/ (Marcus Aurelius Antoninus Heliogabalus)

https://www.spektrum.de/news/elagabal-im-schutz-des-falschen-gottes/1997902 (Julia Domitia Lucilla Verres)

https://en.wikipedia.org/wiki/Julia_Soaemias (Detail der Perge Statue. Foto : Wolfgang Sauber, Wikimedia 2010) 
« Letzte Änderung: 21.07.2023 um 13:11:08 von Lolli2u »


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> Antwort auf Beitrag vom: 10.07.2023 um 10:22:44  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Die Stele eines Pharao Scheschonq aus Abydos 
« Antwort #9, Datum: 11.07.2023 um 11:12:47 »   

Es sei noch darauf hingewiesen, dass die Publikation E. A. Wallis Budge, Some Account of the Collection of Egyptian Antiquities in the Possession of Lady Meux, of Theobalds Park, Waltham Cross, 2. Auflage, London, 1896 auch in höherer Auflösung auf der Webseite Ägyptologische Literatur – digital vorliegt. Übrigens eine Webseite, die sich lohnt durchzusehen!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 10.07.2023 um 20:01:41  Gehe zu Beitrag
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