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Ägyptologie Forum >> Pharao & Hofstaat


1) Tutanchamuns Eltern
Hesire am 19.02.2010 um 19:47:09

Hallo miteinander,

jetzt wissen wir also, dass Tutanchamuns Eltern höchstwahrschenlich Geschwister waren.

(vgl. Iufaas Thread Zu "Zahi Hawass kündigt Ergebnisse zu DNA-US an"1)

Vorausgesetzt, dass nicht Semenchkare, sondern Echnaton die männliche Mumie im KV55 ist, stellt sich für mich die Frage, ob es überhaupt denkbar ist, dass Echnatons eigene Schwester (die so genannte Younger Lady aus KV35) lediglich Echnatons Nebenfrau(?)  wurde und in der Hierarchie am Hof unter Nofretete stand.

Sind euch aus der 18. Dynastie eventuell weitere Fälle bekannt, dass eine leibliche Schwester des Königs nur die Position einer Nebenfrau im Harem eingenommen hat?



1: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=so&action=display&num=1265204854


2) Re: Tutanchamuns Eltern
petrie08 am 19.02.2010 um 23:49:02

Hallo!
Mir scheint auch, dass der Einwand von/ die Nachfrage von Hesire ziemliches Gewicht hat. Noch dazu, wo es anscheinend keinerlei zeitgenössische Quellen für eine solche Ehe gibt. Allerdings bin ich nur ein sehr oberflächlicher Kenner der uferlosen Amarna-Literatur. Was ich aber zu bedenken geben möchte: Ist es methodisch, nach den vorhandenen DNA-Daten, auszuschließen, dass Tutanchamun des Produkt einer Vater-Tochter-Ehe ist! Für so eine Verbindung gibts meines Wissens nach Vermutungen in der Amarna-Literatur. Und wenn ja, könnte es außerwissenschaftliche Gründe geben, diesen Fall gar nicht in Betracht zu ziehen? (Political correctness à la Hawass?) Was nämlich Amenophis III. betrifft, scheint sowas ja möglich gewesen zu sein. Gardiner, Geschichte des Alten Ägyptens, Stuttgart 1965, Seite 233: "...der König habe im Alter seine eigene Tochter geheiratet, und gegen diesen befremdlichen Schluß läßt sich nur schwer etwas vorbringen."
mfg

> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2010 um 19:47:09



3) Vater-Tochter-Beziehung
Hesire am 20.02.2010 um 01:22:08

Mumienforscher Albert Zink von der Europäischen Akademie in Bozen (dpa-Meldung1):

Zitat:
Es gebe jedoch noch eine zweite - theoretisch mögliche - Erklärung für die große genetische Ähnlichkeit von Tutanchamuns Vater und Mutter, sagte Zink. Echnaton könnte Tutanchamun auch mit einer seiner Töchter gezeugt haben.


> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2010 um 23:49:02



1: http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/nano/gesellschaft/142016/index.html


4) Re: Vater-Tochter-Beziehung
petrie08 am 20.02.2010 um 11:00:23

Vielen Dank für die prompte Quellen-Nachlieferung!
Sie diente ja nicht nur der Schließung (m)einer Informationslücke, sondern ist auch ein weiterer Beweis für hervorragende Methodik dieses Forschungsprojekts! Ich glaube die DNA-Schiene wird der Ägyptologie noch viele nützliche und spannende Erkenntnisse liefern.
mfg

> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2010 um 01:22:08



5) Re: Vater-Tochter-Beziehung
Iufaa am 20.02.2010 um 12:23:26

Hi,

eine dpa-Meldung ist ja sehr schön, nur erklärt sie nicht, warum Zink als Coautor in der Originalpublikation (liegt mir vor) die Aussage "Blutsverwandschaft = Consanguinity" in Figure 2 und im Text auf der gleichen Seite "We identified ... the KV55 male and KV35YL as his siblings (Geschwister-) parents" ohne weitere Kommentare mitträgt.
Im "Supplementary Online Content" zur Publikation geben die Autoren die Wahrscheinlichkeit, dass der Mann aus KV55 der Vater von T. ist, mit 99.99999981%, die die dafür, dass die Dame KV35YL die Mutter ist, mit 99,99999997% an.
Diese Wahrscheinlichkeiten sind ja recht hochsignifikant (was aber natürlich keine Identifikation der Personen zulässt). Wenn Zink neben der Geschwisterkombination nun auch eine Vater-Tochter-Beziehung für möglich hält, müsste er dazu auch - zumindest theortische - Wahrscheinlichkeitsdaten liefern (können).

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2010 um 01:22:08



6) Re: Vater-Tochter-Beziehung
petrie08 am 20.02.2010 um 14:59:51

Hallo!
Ich glaube ja nach wie vor, dass eine Vater-Tochter-Verbindung auch heute noch mit großen inneren Widerständen zu kommunizieren ist! So unwissenschaftlich dieser Standpunkt auch ist. Möglichwerweise hat Zink in der Gegenwart von Zawi Hawass und eben auch in der gemeinsam verantworteten Arbeit (vereinbarte?) Hemmungen die Sache direkt anzusprechen? Leider neigt ja Hawass dazu, die Alten Ägypter empathisch zu vereinnahmen. Was aber im großen Zusammenhang positiv ist! Die Ägyptologie hat nur dann eine wirklich Zukunft, wenn auch das heutige (islamische) Ägypten sich als Erbe dieser großen, wunderbaren (ich weiß, auch unwissenschaftlich...) Kultur versteht!

> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2010 um 12:23:26



7) Re: Vater-Tochter-Beziehung
Iufaa am 20.02.2010 um 17:06:12

Hallo Petrie,

ich weiß nicht, ob man hier Hawass eine Einflussnahme unterstellen soll oder muss. Er trägt ja wie alle Autoren die Verantwortung mit. Wenn ja, wird er demnächst mit Probleme bekommen, denn in einer Stellungnahme zu den Ergebnissen hat er bereits angekündigt, dass das SCA sich demnächst der Familie Ramses II. "widmen wolle" - da trifft er dann ja auf den "Fall Bintanat".

Ansonsten sind die Information in dem Paper hochkomprimiert, für die online-Version gibt es sogar ein "Supplementary Online Content" zu Informationserweiterung. Möglicherweise sind alternative Interpretationen zu den Befunden auch dem Review-Prozeß der Zeitschrift zum Opfer gefallen - nach dem Motto, keine harten Daten sondern nur andere Interpretation von Wahrscheinlichkeiten, also raus. Der Review-Prozeß hat anscheinend einige Zeit gedauert, mir wurden grob die wesentl. Befunde bereits vor einem Jahr "geflüstert", immer mit dem Hinweis, demnächst "kommt Zahi damit raus".

Gruss

> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2010 um 14:59:51



8) Re: Vater-Tochter-Beziehung
Aton-hotep am 26.05.2010 um 15:14:58

hallo an alle,

habe mir natürlich terra-x am montag angesehen. würde mich interessieren, ob es weitere dna veröffentlichungen gibt? man hat doch noch mehr mumien analysiert. danke für die hilfe.

lg
aton-hotep

> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2010 um 17:06:12



9) Re: Vater-Tochter-Beziehung
Iufaa am 26.05.2010 um 15:19:55

Geben mag es welche, publiziert sind bis jetzt keine weiteren.

Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2010 um 15:14:58



10) Re: Vater-Tochter-Beziehung
manetho am 26.05.2010 um 18:18:24

Vor kurzem war hier im Forum ein link zu einer zweiteiligen Dokumentation, die man sich runterladen konnte. Die Gesamtlaufzeit war knapp 3 Stunden. Im Kern ging es um die Ergebnisse der ganzen DNA-Tests, der Rekonstruktion des Stammbaums und die Identifizierung der Mumien von Echnaton & Co.
Alles in allem sehr interessant.

In avi konvertiert Teil 1 = 563 MB
                  Teil 2 = 558 MB

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2010 um 15:19:55



11) Re: Vater-Tochter-Beziehung
Lutz am 27.05.2010 um 03:19:52


Zitat - manetho:
Vor kurzem war hier im Forum ein link zu einer zweiteiligen Dokumentation, die man sich runterladen konnte. ...

Die deutsche Fassung des "Discovery - Channel" Zweiteilers zu den DNA Untersuchungen in Cairo :

Tutanchamun : Das letzte Geheimnis der Grabkammer Teil 1 & 21.

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2010 um 18:18:24



1: http://dokujunkies.org/dokus/archaologie-dokus/tutanchamun-das-letzte-geheimnis-der-grabkammer-dtv-xvid.html


12) Re: Vater-Tochter-Beziehung
menna am 22.12.2010 um 17:09:04 - Anhang: bild0003.jpg

Aton-Hotep hat den Wunsch geäußert, den Stammbaum der Echnaton-Sippe, auf den im Ä-Blatt-Beitrag (aus der FAZ-Sonntagszeitung vo, 19.12.) verwiesen wurde, sehen zu können. Da diese Darstellung auch andere interessieren könnte, füge ich sie an diesen schon etwas verlassenen thread an.
Menna


> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2010 um 15:14:58



13) Younger Lady
Sinuhe20 am 14.08.2011 um 08:43:43

Hallo,

ich möchte gerne nochmal die Frage aufwerfen, um wem es sich bei der Younger Lady handeln könnte. Nofretete und Kija scheinen als mögliche Personen auszuscheiden, da keine als Tochter von Amenhotep III. und Teje angesehen wird (außerdem trägt keine von beiden die Titel "Königstochter" oder "Königsschwester"). Die Töchter Satamun, Isis, Henuttaunebu scheinen aber auch unwahrscheinlich, da diese "Große königliche Gemahlinnen" von Amenhotep III. waren, schwer vorstellbar dass eine von denen mit Echnaton  einen Sohn zeugt, oder? Dann hätte jene doch sicherlich Nofretete als Hauptgemahlin abgelöst. Bleiben nur noch die Töchter Nebet-tah oder Baketaton, von denen aber sonst nichts weiter bekannt ist.

Viele Grüße
Sinuhe20

> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2010 um 17:09:04



14) Re: Younger Lady
Iufaa am 14.08.2011 um 17:49:59

Hallo Sinuhe,

wenn Du Dir die Untersuchungen von Hawass durchliest, sollte Dir auffallen, dass diese keine Aussagen über die Eltern zulassen. DNA-Untersuchungen sind keine Namensschilder.

Jeder Versuch, auf Basis dieser Untersuchungen die Person aus KV55 und die Dame KV35YL namentlich zu identifizieren, endet unter Wiederholung der üblichen Vermutungen in den üblichen Spekulationen. Ich schlage vor, auf weitere harte Fakten zu warten.

Gruss, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 14.08.2011 um 08:43:43



15) Re: Younger Lady
Sinuhe20 am 14.08.2011 um 20:14:15

Stimmt, ohne harte Fakten geht nichts, aber können aufgrund der bisherigen Ergebnisse nicht einige Kandidatinnen für KV35YL bereits (mit hoher Wahrscheinlichkeit) ausgeschlossen werden?

> Antwort auf Beitrag vom: 14.08.2011 um 17:49:59



16) Re: Younger Lady
monika am 18.08.2011 um 12:56:24

Es ist nicht nur schwierig, Namen anzubringen, sondern auch das genaue Verwandtschaftsverhaeltnis eindeutig festzulegen, insbesondere bei so einem eingeschraenkten Genpool.
Es ist inzwischen in einigen Eroerterungen anerkannt, dass die YL genetisch gesehen genausogut eine Enkeltochter statt die Tochter von Amenhotep III und Teje sein kann.
Hierfuer waeren natuerlich Echnatons Toechter primaere Kandidatinnen.
In dem englischsprachigen Blog "News from the Valley of the Kings" gibt es einen sehr interessanten Eintrag der die ganze Problematik meines Erachtens sehr gut angeht.

Suche im Blog nach dem Eintrag vom 2.3.2010 "DNA shows that KV55  is probably not Akhenaten" im Archiv.

Hier ist ein (hoffentlich funktionierendes) link:

http://www.kv64.info/2010_03_01_archive.html

> Antwort auf Beitrag vom: 14.08.2011 um 20:14:15



17) Re: Younger Lady
Iufaa am 18.08.2011 um 22:08:45


Zitat:
Es ist inzwischen in einigen Eroerterungen anerkannt, dass die YL genetisch gesehen genausogut eine Enkeltochter statt die Tochter von Amenhotep III und Teje sein kann. Hierfuer waeren natuerlich Echnatons Toechter primaere Kandidatinnen.

Für diese Aussage würde ich gerne mal die "genetischen Daten" sehen. Echnatons Töchter haben vermutlich alle Nofretete als Mutter (deren genet. Fingerabdruck wir nicht kennen), d.h. die Zusammensetzung deren genet. Aussattung kann nicht eine so hohe statistische Übereinstimmung mit der KV35EL erreichen, wie die zwischen der KV35YL und der KV35EL.

Es gibt aus Sicht der Genetiker jede Menge Kritikpunkte an diesen Untersuchungen, Wunschvorstellungen bzgl. der Abstammung Tuts werden da nicht benötigt.

> Antwort auf Beitrag vom: 18.08.2011 um 12:56:24



18) Re: Younger Lady
monika am 19.08.2011 um 12:58:25

Diese Ueberlegungen haben nichts mit Wunschvorstellungen zu tun sondern vielmehr mit der Auseinandersetzung mit Problemen die die Darstellung von Hawass et.al. mit sich bringt.
Hierher gehoeren u.a. die Problematik von "jumping alleles", Genen die bei Juja und/oder Tuja auftauchen und dann erst wieder in der fuenften Generation (den Foeten) und fuer die der offizielle Stammbaum keine Erklaerung hat.

Da dies eine sehr ausfuehrliche Eroerterung erfordert die in dem von mir gegebenen link enthalten ist, bitte ich freundlich dieses zu nutzen.

> Antwort auf Beitrag vom: 18.08.2011 um 22:08:45



19) Re: Younger Lady
Iufaa am 19.08.2011 um 16:16:43

Ich darf mal aus dem Paper von Hawass et al. zitieren:

Zitat:
Kinship Analyses. The obtained short tandem repeat (STR) profiles (Figure 1) revealed a high degree of half-allele
sharing and segregation through family generations, suggesting a close relation of all investigated mummies. To set up a
multigeneration pedigree, the probabilities of each single parent to child relation and family trios (mother, father and
child) were calculated by using the GenoProof® software. The statistical analysis revealed that the mummy KV55 is
most probably the father of Tutankhamun (probability of 99.99999981%), and KV35 Younger Lady could be identified
as his mother (99.99999997%). The testing of Amenhotep III as father of Tutankhamun and KV35 Elder Lady as
putative mother were both negative owing to mismatching alleles. Amenhotep III could be clearly identified as father of
KV55, showing a paternal probability of 99.99999999%. The results demonstrate that the mummy in KV55 is the son
of Amenhotep III and father of Tutankhamun, leading to the assumption (also supported by the radiological findings)
that the mummy can be identified as Akhenaten. It could be further shown that Tutankhamun is the most likely father of
the 2 fetuses found in KV62 (Fetus 1: 99.97992885%, Fetus 2: 99.99999299%). The degree of shared alleles between
the female mummy KV21A and Fetus 1 and Fetus 2 points toward a possible identification of the mummy as
Ankhensenamun, the mother of both fetuses and wife of Tutankhamun. Further data are needed because the incomplete
data set does not allow a clear statistical evaluation. The family pedigree was completed by the identification of KV35
Elder Lady as a daughter of Yuya and Thuya (99.99999929%), indicating that she could be Queen Tiye. This was
confirmed by the calculation of the kinship of Amenhotep III and KV35 Elder Lady as father and mother of KV55,
which revealed a probability of 99.99999964%. Any other hypothetic family relations such as Younger Lady as mother
of KV55 were statistically withdrawn. Based on the partial Y-chromosomal information, on the amount of autosomal
half-allele sharing (Figure 1) and family trio likelihood calculation, we reconstructed the most plausible royal pedigree.
The full relationships between all mummies are shown in a 5-generation pedigree (Figure 2).

Quelle: Hawass Z, Gad YZ, Ismail S, et al. Ancestry and pathology in King Tutankhamun’s family. JAMA. 2010; 303(7):638-647. p. 3

Bei diesen statistischen Wahrscheinlichkeiten bzgl. der Übereinstimmung der Mikrosatelliten zwischen den einzelnen Proben muss man schon eine gewisse "Voreinstellung" haben, um noch "springende Allele" in die Diskussion zu werfen.

Sicherlich kann man die gesamten US kritisieren, aber wohl kaum die Zahlen (die natürlich nur für diesen Test gelten), es sei denn, man unterstellt bewusste Fälschung.

> Antwort auf Beitrag vom: 19.08.2011 um 12:58:25



20) Re: Younger Lady
monika am 21.08.2011 um 14:24:10

Man muss sich dazu mit der Tabelle, die die Mikrosatelliten aller getesten Mumien darstellt, befassen. Wie sicher jeder weiss, ist diese im JAMA Report in Figure 1 dargestellt.

Es handelt sich um das Gen 13 bei Tuya im Marker D7S820, das erst in der 5. Generation wieder auftaucht, und Gen 35 im Marker D21S11, das erst in der 4. und 5. Generation auftaucht.

Diese \gene haben statistisch gesehen eine Wahrscheinlichkeit von nur 0,02%, spontan in der Bevoelkerung aufzutreten.

Weiterhin treten die Gene 16 in D13S317 und 6 in D7S820 bei Amenhotep III auf und dann erst wieder bei den Foeten.
Die statistische Wahrscheinlichkeit des Auftretens dieser Gene ist verschwindend gering bei 0%.
Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Gene durch andere
in dieser Studie nicht vertretene Familienmitglieder vererbt wurden ist somit sehr hoch.

Es waere alles so viel einfacher, wenn die von mir vorgeschlagene Abhandlung einmal gelesen wuerde wozu man hier aus fuer mich nicht nachvollziehbaren Gruenden scheinbar nicht bereit ist.
Bewusste Faelschung der Ergebnisse wird uebrigens keineswegs unterstellt, die von Hawass etal. praesentierten Daten werden vielmehr als richtig angesehen und der Studie zugrundegelegt. Es werden jedoch andere Schlussfolgerungen in Betracht gezogen und eroertert.

Wie dem auch sei, ich wollte eigentlich nur eine Anregung auf die Frage von Sinuhe20 geben.

> Antwort auf Beitrag vom: 19.08.2011 um 16:16:43



21) Re: Younger Lady
Iufaa am 03.09.2011 um 11:55:33

Für alle, die die Publikation von Hawass et al., Ancestry and Pathology in King Tutankhamun's Family. JAMA 2010, 303-7, nicht mehr zur Verfügung haben oder die Ergebnisse der genetischen Untersuchungen nur schwer nachvollziehen konnten, hier eine Erläuterung1 dazu.

Eine Randbemerkung zu "Transposonen (= springende Gene)2", die sind in der Genetik nicht über ihr Auftauchen in versch. Generationen definiert, sondern über ihre spontanen Ortsänderungen im Genom. Darüber hinaus habe ich bisher in der Fachliteratur keine Hinweise darauf gefunden, dass einer oder mehrere der von Hawass et al. untersuchten Loci zu einem springenden Gen gehört.
Der Vergleich bzgl. der statistischen Häufigkeit ist unbrauchbar für die Interpretation der Daten, die von K. Philzackerley verlinkten Dantenbanken (z.B. von der Heinrich Heine-Universität Düsseldorf3) beziehen sich nur auf heutige Populationsdaten - welche Häufigkeiten in der antiken ägyptischen Population oder in deren Führungsschicht vorlagen, ist unbekannt. Die beim Locus D21S11 auftretenden STRs zeigen bei den Proben von Yuya, Thuya, und A. III. eine hohe Anzahl an Wiederholungen (25 - 35), mit Ausnahme des Allels mit 29 STRs sind alle in der modernen ägyptischen seltener anzutreffen als das Allel mit 35 STRs - offensichtlich lagen in der aä Führungsschicht anderen Allelverteilungen vor.

> Antwort auf Beitrag vom: 21.08.2011 um 14:24:10



1: http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/archiv/Members/Iufaa/Jama-paper.htm
2: http://de.wikipedia.org/wiki/Transposon
3: http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/MedFak/Serology/


22) Dr.C.Pusch zur Fortführung der DNA Untersuchungen
Lutz am 29.02.2012 um 14:55:42

Hallo zusammen,

ich häng das mal hier ran ... Ist wohl eher als kurze Info / Zwischenbericht / Vorankündigung zu bezeichnen :

Zitat:
"... Der Humangenetiker, der sich in Tübingen habilitiert hat, machte mit seinen Forschungsergebnissen bereits 2010 Furore, als er maßgeblich an der Entschlüsselung des Erbgutes von Tutanchamun beteiligt war. Der jung gestorbene Star-Pharao war ähnlich wie Ötzi von Erb- und anderen Krankheiten geplagt – was wohl auch am inzestuösen Verhältnis seines Vaters Echnaton mit der eigenen Schwester lag.

Schon damals berichtete Pusch von weiteren Forschungsprojekten an ägyptischen Mumien. Manches davon liegt derzeit – auch wegen der Ägyptischen Revolution – auf Eis, zum Beispiel die Nachforschungen über die so berühmte wie schöne Pharaonen-Gattin Nofretete. Andere Projekte muss Pusch derzeit aus der Ferne begleiten. Und bleibt dank Internet doch ziemlich nah dran: „Wir sind auf Skype angewiesen“, berichtet er von Live-Konferenzen vor der Computerkamera.

Zwei wichtige Projekte stehen kurz vor dem Abschluss. Die Ergebnisse zur Erforschung der Ramses-Dynastie „werden demnächst veröffentlicht“, hofft Pusch. Er will da nicht vorgreifen, aber so viel kann er schon verraten: Die Anatomie, das Erscheinungsbild und die Genetik der Mumien weisen auf einen wahren Abgrund an „politischen Ränkespielen und Mord hin“. Manches davon vermutete man bereits, weil es sich mit Textfragmenten auf gefundenen Papyrusrollen deckt. Doch niemand konnte ahnen, dass die Überlieferung der Wahrheit so nahe kommt. So freut sich Pusch, dass „jetzt ein offenes Kapitel der Geschichte zu Ende geschrieben werden kann“.

Ein anderes Projekt ist die Erforschung des Ursprungs der Pharaonen. Woher kamen sie? Gibt es noch Nachfahren der Herrscher am Nil. Und wenn, wo leben sie heute? Das sind Fragen, deren Beantwortung im heutigen Ägypten politische Auswirkungen haben könnten. Auch deshalb liegt die Veröffentlichung der Forschungsergebnisse derzeit auf Eis. Und Pusch, der sich, wie er sagt, „das Vertrauen der Leute dort erarbeitet“ hat, hüllt sich in Schweigen, solange nicht das Ok aus Ägypten kommt. ..."


tagblatt.de ---> Nachrichten ---> Tübingen ---> "Ötzi, der kranke Mann aus dem Eis - Carsten Pusch fand Borreliose und erbliche Arteriosklerose", Uschi Hahn, 29.02.20121

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 03.09.2011 um 11:55:33



1: http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/tuebingen_artikel,-Carsten-Pusch-fand-Borreliose-und-erbliche-Arteriosklerose-_arid,165079.html


23) Re: Dr.C.Pusch zur Fortführung der DNA Untersuchungen
Hesire am 29.09.2012 um 18:15:01

Michael Habicht, der Autor der Monographie Nofretete und Echnaton (2011) fasst auf seiner Webseite in übersichtlicher Weise die möglichen verwandschaftlichen Beziehungen zusammen.

Er selbst geht davon aus, dass Echnaton und Nofretete Tutanchamuns Eltern sind. Dieselbe Ansicht vertritt wohl auch Hermann A. Schlögl in seinem Buch über Nofretete (2012).

FAQ 11

FAQ 22

> Antwort auf Beitrag vom: 29.02.2012 um 14:55:42



1: https://sites.google.com/site/habichtmichaeleduard/faq
2: https://sites.google.com/site/habichtmichaeleduard/faq-2


24) Re: Dr.C.Pusch zur Fortführung der DNA Untersuchungen
Iufaa am 01.10.2012 um 11:52:09

Zu dem Buch von Habicht, M.E. - Nofretete und Echnaton. Das Geheimnis der Amarna-Mumien, 2011

sollte man unbedingt den Review von Chr. Theis in PalArch's Journal of Archeology of Egypt/Egyptology, 9(4), 20121 lesen.

Hier ein wörtliches Zitat von Endes des Reviews:
Zitat:
Zum Ende sei noch einmal auf die öfters anzutreffende Behauptung zurückgekommen, dass es sich bei KV35YL um den Leichnam der Nofretete handelt und sie auch die Mutter Tutanchamuns war. Wie bereits ausgeführt, handelt es sich derzeit bei diesen beiden Aussagen (noch ?) um Spekulationen (siehe die Anmerkungen zu S. 107-111 und S. 154).


> Antwort auf Beitrag vom: 29.09.2012 um 18:15:01



1: http://www.palarch.nl/wp-content/Theis_review_of_Habicht_2011_Nofretete_und_Echnaton_Das_Geheimnis_der_Amarna_Mumien_pjaee_9_4_20121.pdf


25) Re: Dr.C.Pusch zur Fortführung der DNA Untersuchungen
Iufaa am 01.10.2012 um 20:54:13 - Anhang: Jama_Table_1_mod.jpg


Zitat:
Er selbst geht davon aus, dass Echnaton und Nofretete Tutanchamuns Eltern sind. Dieselbe Ansicht vertritt wohl auch Hermann A. Schlögl in seinem Buch über Nofretete (2012).


Auch die Publikation von Schlögl ist in dieser Hinsicht mit Vorsicht zu lesen. Im Text „Zum Buch“ der Kindle-Version (die mir vorliegt) wird behauptet:
„Vor allem kann Hermann A. Schlögl auf der Grundlage einer neuen DNS-Analyse der königlichen Mumien, die eigens für dieses Buch durchgeführt wurde, endgültig die familiäre Abkunft und die verwandtschaftlichen Beziehungen von Nofretete belegen und damit bisherige Analysen, die in den Medien für Aufsehen sorgten, aber auf falschen Zuweisungen beruhten, in das Reich der Legende verweisen.“

Hier ist als Erstes festzuhalten, dass die „neue DNS-Analyse“ nicht etwa bedeutet, dass neue Proben von den Mumien gewonnen und analysiert wurden. Vielmehr wurden die von Hawass et al. in JAMA, Vol 303, No. 7, 20101, publizierten Daten neu ausgewertet. Schlögl hat dafür zwei Experten gewonnen (Fr. Götz, Qualitype AG, Dresden, M. A. Lee-Kirsch, Universitätsklinikum Dresden), die die Daten mit einer neu entwickelten Software „GenoProof 2“ ausgewertet haben – Hawass et al. verwendeten (lt. Schlögl) die Version „GenoProof 1.3“.
Nun darf man bei einer neuentwickelten Softwareversion nicht erwarten, dass die nächste oder übernächste Version bei gleichem Datensatz massiv andere Ergebnisse auswirft. Dies erkennt Schlögl auch an, in dem er in seinem Buch schreibt: „..Die im Jahre 2010 in JAMA publizierten, archäologisch aber nicht einzuordnenden Forschungsergebnisse entstanden offenbar aufgrund einer falschen Zuschreibung der Mumie (CG 61074 -> A. III.), der Fehler lag also nicht in der DNS-Analyse.“ Entsprechend finden sich in dem Buch (Kindle-Version) auch keine Daten aus der von Schlögl veranlassten Neuauswertung – m. a. W. mangels Daten aus der neuen Auswertung darf man davon ausgehen, dass diese Auswertung die von Hawass et al. publizierten Verwandtschaftsverhältnisse bestätigen.

Was eine Software noch weniger kann, ist Proben einen „Namen“ zuweisen, die Probenbezeichnung und damit die Zuordnung zu einem Probenspender (bzw. einer Person) erstellt der Versuchsleiter. Sowohl bei Hawass et al. als auch bei Schlögl ist daher die Datentabelle (modifizierte Tabelle 1 aus der JAMA-Publikation) von unsicheren Personenzuweisungen zu bereinigen. Dies ist in der angehängten Tabelle erfolgt. Sicher identifiziert sind nur drei Mumien: die von Thuya und Yuya, sowie die von Tutankhamun – alle anderen Mumien sind in der modifizierten Tabelle lediglich durch eindeutige Herkunftsbezeichnungen identifiziert (z.B. E[lder]n L[ady] aus KV35).

Da Schlögl in seinem Buch ausdrücklich nicht den Ergebnissen der DNS-Analysen von Hawass et al. und somit nicht den daraus abgeleiteten Verwandtschaftsverhältnissen (eine Analyse der Verwandtschaftsverhältnisse auf Basis der Hawass-Publ. findet sich hier2) widerspricht, gilt auch weiterhin:

1.      Thuya und Yuya sind die Eltern der Elder Lady aus KV35 (bei Hawass als Gemahlin von A. III, Teje, bei Schlögl als Gemahlin des Aja, Taemwadjesi (Teje-Tjj), „identifiziert).

2.      der unbekannte Mann aus KV35 (von Hawass als A. III., von Schlögl als Aja identifiziert) und die EL aus KV35 sind die Eltern des unbekannten Mannes aus KV55 und der Younger Lady (YL aus KV35) – diese beiden sind nach der Analyse von Hawass et al. Geschwister.
Die Frage nach der Identifikation der Mumie aus KV35 (CG 61074) verweist auf einen massiven Fehler im Studiendesign der Hawass-Untersuchungen, denn im Kairener Museum befindet sich eine Mumie, die als die von Thutmosis IV. (CG 46037), Vater von Amenhotep III., identifiziert wird. Eine DNS-Untersuchung wäre hier angezeigt gewesen, um die schon länger angezweifelte Identifikation  der Mumie CG 61074 als A. III. zu überprüfen.

3.      der unbekannte Mann aus KV55 und die Younger Lady aus KV35 sind de Eltern von Tutankhamun.
Mit diesem Ergebnis der Hawass-Untersuchung haben beide Publikationen Probleme. Da bei Hawass et al. die Mumie des Mannes aus KV55 (Vater von Tutankhamun) mit Echnaton identifiziert wird, kann die Younger Lady (die Mutter von Tutankhamun) nicht Nofretete sein, denn die Echnaton und Nofretete waren nach allg. Meinung der Ägyptologen nicht Geschwister – folglich wird bei Hawass die Younger Lady aus KV35 mit einer - namentlich (noch) nicht identifizierten - Tochter von A. III. und Teje identifiziert.
Schlögl ignoriert diesen Befund in seinem Stammbaum und zeichnet Echnaton und Nofretete als Eltern von Tutankhamun ein, nach dem Befund müsste man wohl eher einen Fehltritt von Nofretete mit ihrem Bruder Semenkhkare annehmen.

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> Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2012 um 11:52:09



1: http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=185393
2: http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/archiv/Members/Iufaa/Jama-paper.htm


26) Re: Dr.C.Pusch zur Fortführung der DNA Untersuchungen
Iufaa am 03.10.2012 um 17:25:57

Hierzu
Zitat:
.. Vielmehr wurden die von Hawass et al. in JAMA, Vol 303, No. 7, 2010, publizierten Daten neu ausgewertet. Schlögl hat dafür zwei Experten gewonnen (Fr. Götz, Qualitype AG, Dresden, M. A. Lee-Kirsch, Universitätsklinikum Dresden), die die Daten mit einer neu entwickelten Software „GenoProof 2“ ausgewertet haben – Hawass et al. verwendeten (lt. Schlögl) die Version „GenoProof 1.3“.
noch eine Anmerkung.

Bei wissenschaftlichen Untersuchungen ist es durchaus akzeptabel, wenn Daten mit neuen Verfahren neu ausgewertet werden. Allerdings ist es in solchen Studien dann auch üblich, vor Durchführung der Neuauswertung(en) (im Prüfplan) festzulegen, welche (statistischen) Methoden eingesetzt werden und wie die Ergebnisse zu bewerten sind - beides ist dann entsprechend zu publizieren. In der Publikation von Schlögl fehlen dazu alle Angaben. Das wäre akzeptabel, wenn die Ergebnisse der Neuauswertung parallel publiziert würden - wozu jeder Hinweis fehlt.
Solange die Daten der Neuauswertung nicht publiziert sind und andere Verwandschaftsverhältnisse als bei Hawass et al. anzeigen, gelten die publizierten Daten von Hawass! Selbstverständlich kann man bei der Probenbezeichnung für Proben vom "Unbekannten Mann aus KV35 (CG 61074)" statt der Etikettenbeschriftung "Proben von Amenhotep III." (wie bei Hawass et al.) auch "Proben von Aya" (wie bei Schlögl) eintragen - nur die DNS-Analysen liefern ihrerseits keine Belege für die richtige Probenbezeichnung.

> Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2012 um 20:54:13



27) Re: Dr.C.Pusch zur Fortführung der DNA Untersuchungen
Iufaa am 17.02.2013 um 20:38:08

Nun hat auch der Ägyptologe Marc Gabolde seine Vermutung zu dem Thema rausgelassen.
Wie im Spiegel in einem kurzen Beitrag1 berichtet, schlägt der franz. Ägyptologe Marc Gabolde von der Universität Paul Valery-Montpellier III Nofretete als Mutter von Tutanchamun vor. Die Probleme mit der Interpretation der vorliegenden DNA-Untersuchungen, die ein Geschiwsterpaar als Eltern ausweisen, umgeht er mit dem Hinweis, dass Nofretete eine Cousine 1. Grades von Echnaton gewesen sei. In den Jahren zuvor hätten in der Familie soviel Cousinen und Cosins 1. Grades untereinander geheiratet, dass die DNA in der 3. Generation aussähe, wie die von Geschwistern.

Hesire verwies im Ä-Blatt auf den vermutlichen Originalartikel2 in der Harvard-Gazette.

Nun mag man vermuten, dass Nofretete die Tochter einer Schwester der Tiye  und somit eine Cosine / Base 1. Grades3 von A. IV gewesen sein könnte, nur eine Verwandtenabfolge über 3 Generationen, wie sie Gabolde für die Ergebnisse des DNA-Tests voraussetzt, wird schwer belegbar sein.

> Antwort auf Beitrag vom: 03.10.2012 um 17:25:57



1: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/archaeologie-suche-nach-tutanchamuns-mutter-und-tempel-in-karnak-a-883375.html
2: http://news.harvard.edu/gazette/story/2013/02/a-different-take-on-tut/
3: http://de.wikipedia.org/wiki/Verwandtschaftsbeziehung


28) Re: Dr.C.Pusch zur Fortführung der DNA Untersuchungen
Heinz am 17.02.2013 um 21:21:00

ja, und was noch viel schwerer wiegt:
tut wäre dann sohn eines pharaos und seiner gkg gewesen, somit thronfolger nr. 1. weder tuts fehlen in den amarna-reliefs noch die semenchkare-episode geht damit konform.

> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2013 um 20:38:08



29) Re: Dr.C.Pusch zur Fortführung der DNA Untersuchungen
Lutz am 17.02.2013 um 21:41:05

Gaboldes Vermutung das Nofretete und Echnaton die Eltern Tutanchamuns sind ist schon etwas älter. Sie basierte damals auf seiner Rekonstruktion der Beischrift zum Säugling auf dem sogenannten Trauerrelief im Königsgrab in Amarna (bin noch am Arbeiten, daher jetzt keine Belege zur Hand).

Erstveröffentlicht wohl in seinem Werk "D'Akhenaton à Toutânkhamon" (1999) wird sie auch im Artikel "Das Ende der Amarnazeit" (In: Das Geheimnis des goldenen Sarges - Echnaton und das Ende der Amarnazeit. - München : Staatliches Museum Ägyptischer Kunst, 2001) von ihm vertreten.

"La parenté de Toutânkhamon". - In: Bulletin de la Société Française d'Egyptologie - BSFE 155. - 2002. - S. 32 - 48

und der irgendwo online stehende Artikel

"Under A Deep Blue Starry Sky" (FS Murnane) dürften ebenfalls als frühe Quellen in Frage kommen.

Gruß, Lutz.

> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2013 um 20:38:08



30) Re: Dr.C.Pusch zur Fortführung der DNA Untersuchungen
Iufaa am 17.02.2013 um 22:54:51

Hallo Lutz,

das Problem ist nicht, dass M. Gabolde schon mal in der Vergangenheit für A. IV. und N. als Eltern für Tutankhamun plädiert hat - da ist er ja nicht allein -, sondern die Begründung, wie er versucht, die Schlussfolgerung der DNA-Untersuchungen auszuhebeln.

Gruss

> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2013 um 21:41:05



31) Re: Dr.C.Pusch zur Fortführung der DNA Untersuchungen
Lutz am 18.02.2013 um 10:22:05

Um beurteilen zu können ob das ganze DNA - Technisch rein theoretisch möglich ist fehlt mir persönlich die Fachkenntnis. Das der Vortrag an der Harvard University gehalten wurde und auf deren Webseite präsentiert wird spricht erstmal aus meiner Sicht nicht dagegen. An einer der renomiertesten Universitäten der westlichen Welt wird es wohl sicher auch den einen oder anderen Humangenetiker geben der im Zweifelsfall Bedenken anmelden würde ?

Die Idee das eine einflussreiche Priester- / Beamtenfamilie aus Achmin über mindestens 3, 4 wenn nicht gar mehr Generationen durch Heirat eng mit dem Königshaus der Thutmosiden verbunden war und mehrere Königsmütter "stellte" ist, finde ich, nicht aus der Luft gegriffen (und wiederum letztlich auch nicht wirklich neu).

Gruß, Lutz.


> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2013 um 22:54:51



32) Re: Dr.C.Pusch zur Fortführung der DNA Untersuchungen
Sinuhe20 am 18.02.2013 um 10:52:49

Hallo,

die Erklärung von Gabolde lässt aber noch einige Fragen offen. Bisher wird die Mutter Tutanchamuns (bzw. die "Younger Lady") als Tochter von Amenophis III. und Teje betrachtet. Selbst wenn Nofretete (bzw. die "Younger Lady") eine Tochter von Eje (Bruder der Teje?) und seiner ersten Ehefrau gewesen sein soll (was nicht unwahrscheinlich ist, aber schwer zu beweisen), müsste sie zugleich auch noch verwandschaftlich mit Amenophis III. in Beziehung gebracht werden.

Zumal nach neues Erkenntnissen1 Nofretete noch im 16. Regierungsjahr von Echnaton bezeugt ist und auf einigen ihrer Statuen als reife Frau gezeigt wird, wohingegen das Alter der Mumie der Younger Lady auf maximal 25 Jahre geschätzt wird.

Wahrscheinlicher bleibt, dass Echnaton eine seiner jüngeren Schwestern zur Gemahlin (etwa Nebet-tah oder Baketaton) nahm und mit dieser Tutanchamun zeugte.

Viele Grüße
Sinuhe20

> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2013 um 22:54:51



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