 Autor/in |
Thema: Was ist hier denn zu lesen ?? |
Isis_und_Osiris 
Member
 
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| Was ist hier denn zu lesen ?? |
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| « Datum: 13.05.2003 um 18:23:15 » |
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salam
da ich nicht viel ahnung von hieros habe und noch was zur bescheibung für diese bild benötige wollte ich euch spezialisten der hieros mal fragen was man denn hier so zu lesen bekommt ? es sollte ja nicht in eine dr. arbeit ausarten eben nur mal so was es sein könnte ...
das bild stammt aus dem grab QV 55 des Prinzen Amun-her-chepeschef.
wenn ihr die andern bilder aus QV begutachten wollt die findet ihr dann auch bei uns auf der HP
nun bleibt mir nur noch dank zu sagen an die hiero kundigen 
ma salama
...isis und osiris...
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Gitta
Gast
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| Re: Was ist hier denn zu lesen ?? |
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| « Antwort #1, Datum: 13.05.2003 um 23:26:37 » |
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Ich habe mir das Foto mal runtergeladen und werde gern versuchen, wenigstens soviel rauszukriegen, dass eine plausible Bildunterschrift dabei rauskommt. Ich bin zwar immer noch ziemlich am Anfang meiner Hiero-Karriere, aber Einiges habe ich doch inzwischen schon gelernt. Es wird bloß leider ein bißchen dauern.
Aber vielleicht habt Ihr ja Glück und unsere fließend mittelägyptisch sprechenden Experten sind schneller 
Gitta
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Isis_und_Osiris
Member - Themenstarter
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| Re: Was ist hier denn zu lesen ?? |
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| « Antwort #2, Datum: 14.05.2003 um 17:10:45 » |
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salam
ist ja super das ihr euch einen kopf macht wegen meinen hieros
ich habe aber noch eine bild das mir schwer zu schaffen macht 
das bild ist im osiris tempel (der am osttor) im karnak tempel aufgenommen worden und zwar war das im ersten raum auf der gegenüberliegenden wand ist die sieben türige scheintür zu sehen. nun was ich wissen wollte ist welche kartuschen sind denn das die man hier sieht ?? und vielleicht hat einer noch allgemeine infos über den osiris tempel ??
ma salama
...isis und osiris...
ach ja hier könnt ihr die andern bilder von dem osiris tempel und der scheintür finden
bi
lder vom osiris tempel
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Iufaa 
Moderator
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| Re: Was ist hier denn zu lesen ?? |
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| « Antwort #3, Datum: 14.05.2003 um 18:08:36 » |
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Na dann fang´ ich mal an:
im unteren Register ist die Federkrone Amuns zu erkennen, rechts davon sind die Kartuschen einer Gottesanbeterin "Duat netjer" mit dem Namen Akhet-neferu-Mut darunter zu erkennen (das ist die rechte der beiden Kartuschen). Über der linken steht "Gottesgemahlin "Khemet netjer", was in der Kartusche steht, kann ich nicht genau erkennen, der untere Teile lautet "-jr-dj-sj" - also wohl "-irdis". Vermutlich ist hier die Rede von der Gottesgemahlin Amenirdis I.
Iufaa
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Gitta
Gast
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| Re: Was ist hier denn zu lesen ?? |
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| « Antwort #4, Datum: 14.05.2003 um 21:09:49 » |
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Zitat:
mit dem Namen Akhet-neferu-Mut |
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das lese ich eher als Mwt-xau-nfrw, also Mut-chau-neferu, was man vielleicht übersetzen könnte mit "Mut mit den schönen Erscheinungen".
Zitat:
Vermutlich ist hier die Rede von der Gottesgemahlin Amenirdis |
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Sieht so aus. In der Kartusche in der zweiten Kolumne von rechts erkennt man das Jmn, also Amun.
In Richtung Federkrone, also links neben der Amenirdis-Kartusche, lese ich dann weiter:
xaj-T xr st jt Ra "Deine (fem) Erscheinung auf dem Thron [deines] Vaters Re". Dann folgt ein feminines, aber eher wohl ein Götter-Determinativ. Schlagt mich nicht tot, wenns nicht so ganz stimmt 
Der obere Teil der Wand sieht so aus, als wäre er mit früheren Darstellungen und Inschriften dekoriert - also unten Usurpation durch Amenirdis. Leider kann ich die Kartuschen selbst mit viel Kontrast und Scharfzeichnen nicht erkennen.
Gibts das Foto auch mit höherer Auflösung? Oder wenigstens den fraglichen Ausschnitt, damit es nicht zu groß wird.
Gitta
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Iufaa
Moderator
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| Re: Was ist hier denn zu lesen ?? |
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| « Antwort #5, Datum: 14.05.2003 um 21:31:14 » |
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Hi Gitta,
jo, hast natürlich recht, ist ein Khau, hab´s zwar gelesen, aber beim Schreiben wohl wieder gleich vergessen. 
Iufaa
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Ptah
Member
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| Re: Was ist hier denn zu lesen ?? |
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| « Antwort #6, Datum: 14.05.2003 um 22:13:27 » |
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Ich weiß ja, dass ich euch Profis da nicht viel widersprechen kann, aber:
Ist das, was du, Gitta, als Jmn liest,nicht vielmehr irgendwas mit ner hetep-gylphe drunter? oder zumindest Gardiner Y2.
@Iufaa: jr-dj-sj, aber ist da nicht noch ein "t" drunter? oder ist das bloß eine weibliche Endung, die nicht gelesen wird? und wieso dj? für mich sieht das wie ein a aus (D36).
Links neben den Kartuschen lese ich ganz amateurhaft:
Kha-T hep-p (?) As per (Haus) t-f Ra.
Fragt mich nicht was das heißt.
Interessant wären die Kartuschen ganz links, bei Sa Re und Nisut biti, die Dame rechts dürfte wohl die Gemahlin dieses Herrschers sein..
Naja, jetzt könnt ihr meine Laienversuche verbessern
Liebe Grüße,
Ptah
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Michael Tilgner (Gast)
Gast
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| Was ist hier denn zu lesen ?? |
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| « Antwort #7, Datum: 14.05.2003 um 22:55:37 » |
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Hallo, Isis und Osiris,
Dein (erstes) Bild hat meinen Ehrgeiz soweit angestachelt, daß ich hier mein erstes Posting in diesem Forum abgebe!
Nach meiner Meinung handelt es sich um Totenbuch, Spruch 145, das von den Jenseits-Toren und ihren Wächtern handelt. Maximal werden 21 Tore aufgezählt. In dieser Abbildung ist nur vom sechsten Tor die Rede (Spalte 3 von rechts: sbx.t 6 "Tor 6"). Der wrDw-jb "der Ermattete, der Müdherzige" (= Osiris, der Tote) spricht (4. Spalte von rechts): jr n=j wA.t "mach mir den Weg frei" und es geht im Prinzip weiter wie in Erik Hornung, Das Totenbuch der Ägypter, Zürich / München, 1979, S. 284-285 (Z75-Z90).
Leider fehlt der untere Teil der Spalten dieses sehr schönen Reliefs.
Viele Grüße,
Michael Tilgner
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Gitta
Gast
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| Re: Was ist hier denn zu lesen ?? |  | |
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| « Antwort #9, Datum: 14.05.2003 um 23:30:46 » |
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Hallo Ptah,
"mein" Jmn steht in der praktisch gleichlautenden Kartusche ganz rechts (siehe Pfeil auf Foto).
Zitat:
@Iufaa: jr-dj-sj, aber ist da nicht noch ein "t" drunter? oder ist das bloß eine weibliche Endung, die nicht gelesen wird? und wieso dj? für mich sieht das wie ein a aus (D36). |
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Ich habe nochmal bei v.Beckerath "Handbuch der ägyptischen Pharaonennamen" nachgesehen. Es gibt tatsächlich diese Schreibung mit dem "t". Die Umschrift lautet trotzdem nur "Ijmn-jr-dj-sj". Nach Schneiders Lexikon der Pharaonen lautet die Übersetzung "Amun, der sie gegeben hat".
Dabei habe ich auch die richtige Deutung des zweiten Namens herausgefunden (meine war ein bißchen verdreht): Chenut-neferu-Mut (nach v.Beckerath) = "Erscheinung der Schönheit, eine Mut" (wieder nach Schneider).
Zitat:
Links neben den Kartuschen lese ich ganz amateurhaft:
Kha-T hep-p (?) As per (Haus) t-f Ra.
Fragt mich nicht was das heißt. |
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Meine Lesung war so:
chau-tsch = Deine Erscheinung (tsch ist ein Suffix "Du feminin" und das hängt immer am Nomen, also "Erscheinung-deine)
dann das "Gesicht" mit dem t darunter = chet = auf
dann der Thron/Sitz = set, das Wort besteht im Ägyptischen aus dem Zeichen für den Sitz und einem t als Komplement, "per" ist das Determinativ und das t ist schon mal da (in chet), die Ägypter nutzen gern dasselbe Zeichen ganz rational zweimal, also für zwei Worte, wenn es ästhetisch ist oder wenn zu wenig Platz ist
dann links oben weiter
das t und das f heißt "jt" = Vater, obwohl man es lautlich so nicht erkennt
das zweite "dein" hat sich der Schreiber vielleicht wieder gespart, denn eigentlich müßte da m.E. wieder stehen "jt-tschen"
und zuletzt "Re"
Soviel zu meiner Deutung. Ob sie wirklichen Experten standhält
Zur Osiris-Kapelle, wo sich diese Darstellung befindet, habe ich nirgenwo was gefunden. Schneider gibt sie als Belegstelle an und nennt sie aber einfach ganz lapidar "Kapelle des Osiris-Heqadjet in Karnak".
Gitta
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Gitta
Gast
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| Was ist hier denn zu lesen ?? |
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| « Antwort #10, Datum: 14.05.2003 um 23:37:29 » |
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Super, der Fotoausschnitt. Da erkennt man auch den Jmn in der anderen Kartusche gut, nur seitenverkehrt. Die drei linken Kolumnen werden von rechts nach links und die drei rechten von links nach rechts gelesen.
Ich meinte aber eigentlich einen Ausschnitt vom oberen Teil der Wand, weil es so aussieht, als wäre dort eine andere Person abgebildet.
Gitta
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Iufaa
Moderator
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| Re: Was ist hier denn zu lesen ?? |
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| « Antwort #12, Datum: 15.05.2003 um 10:46:37 » |
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Hallo Gitta,
wenn ich diese Kapelle richtig identifiziert habe, dann stimmt der Name überein; laut Porter&Moss ist es die Kapelle des Osiris Kheqzet (Schreibweise wie immer unterschiedlich, besonders im engl. P&M), erbaut von Orsokon III und Shabataka.
Ich habe Isis&Osiris gebeten, mir mal ein unkomprimiertes Bild zu schicken, vielleicht kann ich die Wand identifizieren.
Jo, habe die Kartusche vorsichtshalber auch bei von Beckerath abgeglichen.
Sieht alles nach einem Lokal- pardon - Ortstermin im Oktober aus 
Iufaa
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Iufaa
Moderator
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| Re: Was ist hier denn zu lesen ?? |
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| « Antwort #13, Datum: 15.05.2003 um 10:59:57 » |
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So,
inzwischen glaube ich auch die Wand identifiziert zu haben. Es müßte eine Wand in der Halle sein, rechts gelegen vom Eingang.
Nach der Beschreibung im Porter&Moss sind zwei Register übereinander zu sehen (richtig), mit je zwei Szenen. Im oberen Register ist. ua.a die Gottesgemahlin und Gottesanbeterin Amenirdis I zu sehen, wie sie einmal Amun einen Tempel und außerdem Wein opfert (dies ist wohl die Szene oben rechts).
Im unteren Register ist nach dem P&M einmal Orsokon dargestellt, wie er eine Maat vor Amun opfert (das ist vermutlich die linke Szene). Die zweite Szene soll Amenirdis I sistrum-spielend vor Amun zeigen. Sicher zu sehen ist nur die Federkrone Amuns, nach den Kartuschen müßte sich der Text rechts von Amun auf die Szene mit Amenirdis I beziehen.
Iufaa
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