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   Bernstein in Ägypten ... (29)
  Autor/in  Thema: Bernstein in Ägypten ...
NebTauiAmunRe  maennlich
Member

  

Bernstein in Ägypten ... 
« Datum: 10.03.2003 um 23:34:22 »   

Vielleicht passt dieses Thema in diesen Bereich. Ich hab da mal eine Frage: Gibt es eigentlich Hinweise für die Nutzung von Bernstein in Ägypten. Es fand schon früh ein Handel von Nordeuropa bis in den Orient statt, soweit ich mal gelesen habe. Aus Ägypten sind mir keine Objekte bekannt. Jedoch kenne ich aus Mesopotamien einige Rundplastiken aus Bernstein. Eine kleine Statuette aus Bernstein stellt Assurnasirpal II. dar. Das Problem bei dieser Figur ist, dass sie aus dem Kunsthandel stammt und daher gefälscht sein könnte. Zumindest wurde sie vom Händler nachgeschnitten, um einen höheren Preis zu erzielen.

Weiß jemand, ob es Objekte aus Ägypten gibt, die aus Bernstein bestehen, oder ob zumindest Bernstein für Applikationen oder Intarsien, bspw. bei Pektoralen verwendet wurde.

Ich danke schon im voraus.

NebTauiAmunRe
Gitta  
Gast

  
Re: Bernstein in Ägypten ... 
« Antwort #1, Datum: 11.03.2003 um 09:12:26 »     

Auf Anhieb sind mir auch keine antiken Stücke aus Bernstein bekannt, aber die "Enzyklopädie der Achäologie" schreibt, dass in der Tat bereits in der Bronzezeit sowohl in Mykene als auch in Ägypten (!) Bernstein bekannt war - leider ohne Belegstellen anzugeben. Das Material soll schon früh über die sogenannte Bernstein-Straße über Ungarn, Serbien und Makedonien in den Mittelmeerraum gekommen sein. Die Phöniker sollen auf den Handel spezialisiert gewesen sein.

Im heutigen Ägypten findet man Bernstein sowohl als Schmuck als auch als Skulpturen, wobei ich bei den teilweise ziemlich großen Skulpturen skeptisch bin. Ich habe mich zwar in diversen Shops nach dem Material erkundigt und erhielt immer die Antwort, es handele sich um "Amber". Aber das sieht meist sehr ebenmäßig und klar aus - gar nicht wie man Bernstein gemeinhin kennt.

Gitta

PS
Habe gerade noch was im Netz gefunden:

Bernstein historisch
Die ersten schriftlichen Quellen über den Bernstein, ein Steinschnitt auf einem Obelisk, stammen aus Ägypten. "Der assyrische Herrscher Ashur-Nasir-Apal sandte seine Leute in das Bernsteinland, wo das Meerwasser Bernstein gleich Kupfer auswäscht..."{Aufschrift auf einem Obelisk, 883 v. Chr.)

Der Handel mit Bernstein in den baltischen Ländern nimmt seinen Anfang bereits im Neolithikum. Der Bernstein verbreitete sich aus seinen wichtigsten Gewinnungsstätten in Jütland und Ostbaltikum, nach Mittel- und Osteuropa und weiter bis nach Ägypten. In Ägyptischen Grabstätten wurden Halsketten aus Ostseebernstein gefunden.

Heinrich Schliemann fand Bernsteinschmuck aus Ostseebernstein bei seinen trojanischen Ausgrabungen, ebenso wie bei den Ausgrabungen der mykenischen Kuppelgrabstätten auf Kreta aus der Zeit 1600 - 1800 v. Chr.

Quelle
http://www.biomedicus.de/behandlung/bernstei.htm
« Letzte Änderung: 11.03.2003 um 09:17:30 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.03.2003 um 23:34:22  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Bernstein in Ägypten ... 
« Antwort #2, Datum: 11.03.2003 um 11:53:42 »   

Hi,

Bernstein ist schon seit vordynastischer Zeit in Ägypten  bekannt. Doch ist es bei Ausgrabungen schwer von Harz zu unterscheiden, weswegen eindeutige Identifikationen nicht immer möglich sind. Bernstein findet sich auch auf Kreta und in Jordanien, von dort mag es nach Ägypten verhandelt worden sein.

M. Serpico, 'Amber' in Ancient Egyptian Materials and Technology, Cambridge 2000, 451-454

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2003 um 09:12:26  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Bernstein in Ägypten ... 
« Antwort #3, Datum: 11.03.2003 um 15:14:49 »     

Es gibt im Ägyptischen auch kein Wort für Bernstein, lediglich Begriffe für diverse undefinierte Mineralien, die Bernstein einschließen könnten (nach Hannig). Sprachlich nachgewiesen scheint Bernstein nicht zu sein, zumindest noch nicht im Mittelägyptischen.

Gitta
« Letzte Änderung: 11.03.2003 um 15:31:46 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2003 um 11:53:42  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Bernstein in Ägypten ... 
« Antwort #4, Datum: 11.03.2003 um 16:35:02 »   

Und hier, was das gLÄ zu dazu sagt:

Bernstein (fossiles Harz) ist nach Lucas schwer von rezentem Harz zu unterscheiden; jedoch glaubt man, eine in Kettengliedern, Skarabäen, Ohrringen und Fingerringen (so besonders im Grabe des Tutankhamuns) benutzte harzartige Masse als Bernstein erklären zu können. Dabei dürfte an eine Herkunft aus dem Norden zu denken sein, etwa nördl. des Schwarzen Meeres am Dnepr oder gar aus dem Samlamd, wenn auch Plinius, nat. hist. XXXVII §37 eine Herkunft des Bernstein aus Nubien angibt. §36 jedoch eine aus Ägypten selbst, wobei er den äg. Namen sacal angibt. Ihn setzt Dumas mit dem äg. Wort šá-ka-l gleich, das in einer nördlichen (?) Tributliste Thutmosis III. und auch in medizinischen Rezepten vorkommt. Quring hat unabhängig davon in dem sumerischen  ŠAG.KAL der Amarnabriefe den Bernstein angenommen, dessen akkad. Lesart unbekannt und vielleicht aus ŠAG.KAL abgeleitet war und dem äg. šá-ka-l anklingt. Harris hingegen identifizierte das im Amarnabrief EA 25 II 47 auftauchende abašmu mit Bernstein.

GLÄ, Bd. 1, Sp.710 (ins Lexikon übernommen)

Iufaa
« Letzte Änderung: 11.03.2003 um 19:39:17 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2003 um 15:14:49  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member - Themenstarter

  

Bernstein in Ägypten ... 
« Antwort #5, Datum: 11.03.2003 um 20:17:03 »   

Ich danke euch ganz herzlich für die vielen Informationen.

@Iufaa: Mit dem von dir angesprochenen ŠAG.KAL kann ich etwas anfangen. Ich habe in der assyrisch-babylonischen Zeichenliste nachgeschaut. Der erste Teil wird eher als SAG gelesen. Das ist kein Problem, da es das selbe Keilschriftzeichen ist. Es gibt zu diesem Kompositum auch eine akkadische Entsprechung. Diese wurde vom sumerischen Wort einfach übernommen: sankallum. Das /k/ ist hier ganz normal, da es von sumerisch auf akkadische Wörter oft von stimmhaft auf stimmlos übergeht. Das ergibt sich aus der Sprachgruppe. Die eigentliche Übersetzung von sankallum ist laut Akkadischem Handwörterbuch "allererster". Als Nebenbedeutung ist einfach "ein wertvoller Stein" angegeben. Ob es sich tatsächlich um Bernstein handelt, ist schwer zu sagen. Die von mir angeführten Statuetten aus Bernstein tragen leider keine Inschriften. Denn in den Beischriften ist häufig das verwendete Material angegeben. Man findet das schon bei Gudea, wo Material und sogar Herkunftsort angegeben sind. Eins noch: SAG.KAL trägt normalerweise noch davor ein Determinativ: na4 für akk. abnum (= Stein). Was ich jetzt nicht weiß, aber was ich in der Uni-Bibliothek nachschauen kann, ist, ob na4.SAG.KAL bereits in den sumerisch-akkadischen Bilinguen vorkommt. Es gibt da nämlich auch Steinlisten. Aber das kann ich jetzt nicht gewiß sagen.
Das akkadische Wort abašmû ist auch nicht genau identifiziert. Es handelt sich um einen Stein, welcher, kann ich nicht genau sagen. Es kommt da immer auf den Kontext an. Ich werde mir also den Amarna-Brief, den du zitiert hast, anschauen.

@Gitta: Weisst du zufällig, wie der Name von Assurnasirpal auf dem Obelisken in die Hieroglyphenschrift umgesetzt ist? Mich würde interessieren, wie man auf die Aussprache eingegangen ist.

Ebenfalls danke ich euch nochmal herzlich. Ich bin sehr froh, dass man hier immer kompetente Antworten bekommt.

Liebe Grüße

NebTauiAmunRe
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2003 um 16:35:02  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member - Themenstarter

  

Bernstein in Ägypten ... 
« Antwort #6, Datum: 11.03.2003 um 20:44:49 »   

Ich habe noch einmal nachgeschaut, wo ich noch etwas darüber finden kann. Und zwar hat sich R.C. Thompson damit beschäftigt in der Publikation:
Dictionary of Assyrian Geology and Chemistry. Am Donnerstag werde ich dort nachschauen. Ich werde sicher fündig. Es kann aber auch sein, dass man keine genaueren Entsprechungen dazu findet. Wie schon gesagt, wenn sich in den lexikalischen Listen keine akkadischen Entsprechungen finden, dann ist eine genauere Identifikation schwierig.

Interessant ist es schon, wenn man ausschließlich die sumerischen Komponenten, also SAG und KAL betrachtet. SAG hat viele Bedeutung. Die Grundbedeutung ist "Kopf" oder "erster". KAL hat ebenso einige Bedeutungen. Es kann "kostbar" oder "gut" heißen. Das sumerische Wort kal-ku7-ku7 hat die akk. Entsprechung kalgukku, was eine rötliche(!) Paste bezeichnet, obwohl das Akk. Handwörterbuch nur Paste als Übersetzung angibt. Wie gesagt, ich werde übermorgen in dem Werk von Thompson nachschauen. Ich werde euch auf dem laufenden halten, obwohl das dann schon wieder eher zu "Nachbarländer" gehört. Aber so bin ich nun mal.

NebTauiAmunRe
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2003 um 20:17:03  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Bernstein in Ägypten ... 
« Antwort #7, Datum: 11.03.2003 um 22:15:11 »     


Zitat:
@Gitta: Weisst du zufällig, wie der Name von Assurnasirpal auf dem Obelisken in die Hieroglyphenschrift umgesetzt ist? Mich würde interessieren, wie man auf die Aussprache eingegangen ist.


Ehrlich gesagt: keine Ahnung  

Ich weiß nicht einmal, welche Obelisk das ist und wo er publiziert ist. Aber ich werde recherchieren.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2003 um 20:17:03  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member - Themenstarter

  

Bernstein in Ägypten ... 
« Antwort #8, Datum: 12.03.2003 um 00:26:10 »   

Kein Problem Gitta. Aber besonders fremdländische Namen können sehr interessant sein.



NebTauiAmunRe
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2003 um 22:15:11  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member - Themenstarter

  

Bernstein in Ägypten ... obelis1.jpg - 54,16 KB
« Antwort #9, Datum: 12.03.2003 um 00:51:51 »   

Hi Gitta!

Jetzt weiß ich, um was es geht. Es kam mir schon vorhin spanisch vor, denn es ungewöhnlich, dass gerade so ein Detail des neuassyrischen Königshofes auf einem ägyptischen Obelisken erwähnt wird. Auch aus Mesopotamien sind Obelisken bekannt. Sie sind nicht so gewaltig wie die ägyptischen. Außerdem ist die Spitze abgestuft.

Ich bin mir nur nicht sicher, auf welchem Obelisken diese Ausdruck steht. Das muss ich bei Grayson, Royal Inscriptions of Mesopotamia (RIMA 2) nachschauen. Der sog. Schwarze Obelisk kann es nicht sein, der stammt nämlich von Anp´s Nachfolger Salmanassar III. Es könnte sich um den Rassam-Obelisken handeln, der jedoch sehr fragmentarisch ist. Es gibt auch noch den Weißen Obelisken, der aber vor Anp II. angesetzt wird.

Das muss ich noch klären. Auch die angegebene Jahreszahl bei dem von dir zitierten Text macht es fast sicher, dass dieser Satz auf einem mesopotamischen Obelisken steht, da die Texte oft Annalenberichte enthalten. So können sie ziemlich genau datiert werden. Ich habe solche Inschriften bisher noch nicht so häufig gelesen, da ich mich noch nicht so sehr mit dem neuassyrischen Dialekt, der etwas unterschiedlich vom Alt- und Mittelbabylonischen ist, beschäftigt habe. Aber ich bin fast sicher, dass es sich nicht um eine Hieroglypheninschrift handelt.

NebTauiAmunRe
> Antwort auf Beitrag vom: 12.03.2003 um 00:26:10  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Bernstein in Ägypten ... 
« Antwort #10, Datum: 12.03.2003 um 20:26:32 »     


Zitat:
Jetzt weiß ich, um was es geht. Es kam mir schon vorhin spanisch vor, denn es ungewöhnlich, dass gerade so ein Detail des neuassyrischen Königshofes auf einem ägyptischen Obelisken erwähnt wird. Auch aus Mesopotamien sind Obelisken bekannt. Sie sind nicht so gewaltig wie die ägyptischen. Außerdem ist die Spitze abgestuft


Hallo NebTauiAmunRe,

ich habe noch ein wenig recherchiert, wobei mir eigentlich nur das Internet blieb, denn ausser ein paar allgemeinen Werken zu Ägyptens Nachbarn besteht mein Fundus mehr oder weniger nur aus "Ägypten". Ich stieß dann auch häufiger auf den berühmten schwarzen Obelisken des Salmanassar und immer wieder auf das schon erwähnte Zitat - immer ohne vernünftige Quellenangabe. Irgendwann kam mir schließlich auch der Verdacht, dass es sich nicht um einen ägyptischen Obelisken handeln kann. Aber da hast Du sicherlich bessere Möglichkeiten der Recherche als ich.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 12.03.2003 um 00:51:51  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member - Themenstarter

  

Bernstein in Ägypten ... 
« Antwort #11, Datum: 12.03.2003 um 22:48:31 »   

Hallo Gitta!

Ja, ich muss das noch näher recherchieren. Der Schwarze Obelisk ist es sicher nicht, da dieser erst dem Sohn und Nachfolger von Assurnasirpal, Salmanassar zugestanden wird. Aber die Publikation von Grayson über Königsinschriften aus Mesopotamien ist wirklich exzellent. Da werd ich morgen mal reinschauen, wenn ich Zeit habe. Ich werde dich auf dem Laufenden halten .

NebTauiAmunRe
> Antwort auf Beitrag vom: 12.03.2003 um 20:26:32  Gehe zu Beitrag
krokoloko  
Gast

  
Bernstein in Ägypten ... 
« Antwort #12, Datum: 18.03.2003 um 11:29:31 »     

bin grad zufällig in das forum gestolpert. zur recherche über "bernstein" in mesopotamien könnte man noch nachschauen bei
P.R.S. Moorey, Ancient Mesopotamian Materials and Industries, Oxford 1994, 79-81.

so ein buch gibts auch über ägypten:
A. Lucas - J. Harris, Ancient Egyptian Materials and Industries, 1999.

ob in dem was zu bernstein drinsteht weiß ich nicht genau, ich kenn nur das erste.
viele grüße nach ägypten aus mesopotamien!  
> Antwort auf Beitrag vom: 12.03.2003 um 22:48:31  Gehe zu Beitrag
Benne  
Gast

  
Bernstein in Ägypten ... 
« Antwort #13, Datum: 18.03.2003 um 20:17:24 »     

Hi

Hier habe ich einen interessanten Abschnitt gefunden was das Schiffswrack von Uluburum betrifft daß vor der Küste der Südtürkei 1982 entdeckt wurde. Es war hier schon mal im Gespräch wegen eines Goldskarabäus der den Namen der Nofretete trug, und teil der Fracht des im 14. Jahrhundert gesunkenen Schiffes war.

„Die Fracht enthielt ägyptisches Gold, Zinn aus Afghanistan, 200 Barren hethitisches Kupfer, keramische Erzeugnisse aus der Levante, Waffen aus Griechenland und Italien, Bernstein aus Nordeuropa sowie Nilpferd- und Elefantenzähne aus dem tropischen Afrika, ferner Straußeneier und Ebenholz“ (Griechische Kunst und Archäologie, J. G. Pedley, S. 64)

Leider steht nicht dabei wie man diese Landung ihrer einzelnen Herkunftsregion zuordnet. Bei Zinn habe ich mir von einem Arbeitskollegen sagen lassen, gäbe es eine Methode die es ermöglicht selbst noch die Mine herauszufinden, wo es abgebaut wurde. Bei entsprechendem Vergleichsmaterial selbstverständlich. Ich muß gestehen daß ich es nicht verstanden habe. Irgendwas mit Isotopen oder so. Ich habe ein paar mal nachgefragt, er hat was dazu gelesen, aber ich glaube er hat es selbst nicht verstanden. Bei Bernstein kann ich mir überhaupt nix vorstellen. Aber nach dem obigen Abschnitt zu urteilen scheint es doch Möglichkeiten zu geben das Abaugebiet zu lokalisieren.

Grüße Benne
> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2003 um 11:29:31  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member - Themenstarter

  

Bernstein in Ägypten ... 095220insect20in20amber.jpg - 102,34 KB
« Antwort #14, Datum: 18.03.2003 um 21:19:57 »   

Hallo Benne!

Die Herkunft von Bernstein kann man insofern bestimmen, wenn man mögliche Einschlüsse von Pflanzenteilen untersucht. Ich habe zwar von diesem Wrack schon einmal gehört, aber noch nicht mehr darüber gelesen. Aber wenn im gefundenen Bernstein Pflanzen- aber auch Tier(teilchen) eingeschlossen sind, kann man schon teilweise die Herkunft bestimmen. Bestimmte Pflanzen kommen bspw nur in Nordeuropa vor und gedeihen überhaupt nicht im östlichen Mittelmeergebiet.

NebTauiAmunRe
« Letzte Änderung: 18.03.2003 um 21:23:15 von NebTauiAmunRe »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2003 um 20:17:24  Gehe zu Beitrag
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