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   Alltagsleben der Ägypter (219)
   Seeschifffahrt (21)
  Autor/in  Thema: Seeschifffahrt
Gitta  
Gast

  
Seeschifffahrt 
« Datum: 17.06.2005 um 23:41:10 »     

Hallo zusammen,

über die Seeschifffahrt der Ägypter ist soviel ich weiß nicht allzuviel überliefert. Man kennt die Punt-Expeditionen seit Sahure, Reisen nach Syrien seit Snofru und man weiß von Handelsbeziehungen aus der Frühzeit, die wohl Seeschifffahrt voraussetzen. Aber im Allgemeinen werden die Ägypter nicht als ein Seefahrervolk bezeichnet, "weil sie ja keine seegängigen Schiffe hatten". Alle Belege beschränkten sich wenn ich mich nicht irre bis zum Fund von Kathryn Bard im Dezember 2004 eigentlich nur auf Inschriften und bildliche Darstellungen.

In einem Vortrag von Veit Stürmer über Unterwasserarchäologie am gestrigen Abend wurde u.a. auch das Uluburun-Schiffswrack thematisiert. Es war von einer großen Anzahl von Ankern die Rede, die in situ am Meeresboden aufgefunden wurden:

- Vollbild -


Das sind auf der obigen Abbildung (Quelle ist die o.g. Webseite) die vielen Steine mit einer Bohrung.

Bard hat in der Höhle am Roten Meer ebenfalls diverse Ankersteine verbaut vorgefunden. Stürmer erwähnte, dass diese Anker nicht nur ihren eigentlichen Zweck erfüllten, sondern auch als Ballast verwendet wurden, um das Schiff, das ebenso wie die ägyptischen keinen Kiel hatte, sicher manövrieren zu können. Vielleicht haben ja die Ägypter bei ihren Schiffen die gleiche Technik angewandt? Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass man in Ägypten schon reichlich Ankersteine gefunden hat. Zusammen mit weiteren Vorkehrungen, z.B. aussenbords herumgelegten und auch quer über das Deck gezogenen Tauen, die sich bei Feuchtigkeit zusammenziehen und dem Schiff Festigkeit geben (das habe ich aus einer Uralt-Schwarte "Schiffahrt und Handelsverkehr im östlichen Mittelmeer", August Köster, 1924) könnten auch die ägyptischen Schiffe recht seetauglich gewesen sein. Und dann wäre es gar nicht verwunderlich, wenn sie sehr weit gekommen wären. Warum nicht sogar bis nach Jemen? Bard hat ja im Wadi Gawasis Keramik gefunden, die wohl von dort stammt. Und ich erinnere mich an einen Vortrag von Susanne Martinssen auf der "Topographie"-Tagung in Marburg mit dem Titel "Punt-Expedition in den Gräbern der 18. Dynastie". Sie erwähnte irgendeine Darstellung, die Szenen zeigt, in denen Ägypter mit Schwarzafrikanern handeln oder wo Ware übernommen wird. Leider kann ich meine Aufzeichnungen dazu momentan nicht auftreiben. Martinssen war der Ansicht, dass die Afrikaner mit Flößen den Ägyptern entgegengezogen sind zu einem für beide Seiten gut erreichbaren Handelsplatz. Ebensogut könnte dies aber auch auf deren heimatlichen Boden stattgefunden haben.

Vielleicht waren die Ägypter ja doch gar nicht mal so schlechte Seefahrer? Ich bin gespannt auf Bard's nächste Grabungskampagne.

Gitta
« Letzte Änderung: 17.06.2005 um 23:48:22 von Gitta »
Mubarek  
Gast

  
Re: Seeschifffahrt 
« Antwort #1, Datum: 18.06.2005 um 11:23:25 »     

Die Ägypter verfügten durchaus über eine, wenn auch bescheidene, Seeschiffahrt mit hervorragenden Kapitänen, welche den Mangel an Technik durch ihr Können ausglichen.
Die Schiffe für das offene Meer wurden kebenit (kbntj) genannt, "die Schiffe von Byblos", denn Keben war der ägyptische Name dieser phönizischen Stadt, aus der seit Beginn des Alten Reiches die Ägypter das Holz des Libanon für ihre Bauten holten.
Diese Schiffe wurden sowohl für die Fahrt auf dem Mittelmeer als auch für die langen Fahrten auf dem Roten Meer benutzt. Es waren grosse Schiffe, vorne und hinten leicht aufgerichtet und so eine Kurve formend, die in Dolden auslief. Ein Gewirr verknüpfter Taue verband Bug und Heck, um sie aufgerichtet zu halten und so der gesamten Konstruktion Halt zu geben. Sie wurden mit Rudern angetrieben, besaßen aber auch einen Mast und ein großes rechteckiges Segel. Das Steuerruder wurde durch zwei hinten befestigte Ruder gebildet.

Zitat:
...z.B. aussenbords herumgelegten und auch quer über das Deck gezogenen Tauen, die sich bei Feuchtigkeit zusammenziehen und dem Schiff Festigkeit geben (das habe ich aus einer Uralt-Schwarte "Schiffahrt und Handelsverkehr im östlichen Mittelmeer", August Köster, 1924)...

Köster ist nicht unbedingt ein "Seemann", denn Taue aus Naturfasern ziehen sich bei Trockenheit zusammen und dehnen sich bei Feuchtigkeit.
Anker-, bzw. Ballaststeine waren (für einen möglichst tiefliegenden Schwerpunkt) unbedingt notwendig, da die ägyptischen Schiffsbauer weder Kiel noch Schwert oder Seitenschwert kannten.
Details der Schiffe, auch der seegängigen, lassen aber deutlich erkennen, dass die Stärke der ägyptischen Schiffahrt auf den Binnengewässern und nicht der See lag.

Es gibt eine Reihe weiterer Fundstätten (mit vermuteten ägyptischen Schiffen) unter Wasser, welche allerdings noch nicht erschlossen sind.
« Letzte Änderung: 18.06.2005 um 12:49:13 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2005 um 23:41:10  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Seeschifffahrt 
« Antwort #2, Datum: 18.06.2005 um 23:36:58 »     


Zitat:
Es gibt eine Reihe weiterer Fundstätten (mit vermuteten ägyptischen Schiffen) unter Wasser, welche allerdings noch nicht erschlossen sind


Ich fürchte, das Erschließen werde wir nicht mehr erleben. Die Kosten für eine Unterwasser"grabung" sind etwa 50 mal so hoch wie für eine Landgrabung. Dafür Sponsoren zu finden, dürfte so gut wie unmöglich sein.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2005 um 11:23:25  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Seeschifffahrt 
« Antwort #3, Datum: 19.06.2005 um 01:35:36 »     

Ja, genau das ist leider der springende Punkt. - Wie inzwischen bei fast allen Grabungen.
Die Frage lautet meist nicht "Wo, wann und wer?" sondern "Was kostet es und wer bezahlt es?".
« Letzte Änderung: 19.06.2005 um 01:35:59 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2005 um 23:36:58  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Seeschifffahrt 
« Antwort #4, Datum: 19.06.2005 um 12:37:02 »     


Zitat:
Köster ist nicht unbedingt ein "Seemann", denn Taue aus Naturfasern ziehen sich bei Trockenheit zusammen und dehnen sich bei Feuchtigkeit.


Nach dem was man gefunden hat, sollen die Taue aus Halfa-Gras gewesen sein. Leider konnte ich nichts über dessen Eigenschaften rausfinden. Reagiert Halfa-Gras auch so, dass es sich bei Feuchtigkeit ausdehnt? Irgendwie muss doch Köster auf seine Behauptung gekommen sein, denn eigentlich hätte er die Sache mit dem Ausdehnen wissen können/müssen, ohne Seemann zu sein.

Vielleicht meinte er den Umkehrschluss: das Holz dehnt sich mehr als das Tau, welches dadurch Festigkeit verleiht, obwohl er eindeutig schreibt:

Man legte um die Seeschiffe, etwa in Höhe des obersten Plankenganges, einen starken, aus zwei Trossen bestehenden Taugürtel herum, und in gewissen Abständen wird dieser Gürtel auch über Deck von Bord zu Bord geführt, und dient so als Querverband (Abb. 1). Sobald im Seegang das Tauwerk nun nass wurde und sich zusammenzog, legte sich der Gürtel wie ein eiserner Reif um die Bordwand und gab dem Schiffe Festigkeit.

Gitta
« Letzte Änderung: 19.06.2005 um 12:37:41 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2005 um 11:23:25  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Seeschifffahrt 
« Antwort #5, Datum: 19.06.2005 um 13:21:00 »     

Auch Halfa-Gras dehnt sich bei Feuchtigkeit, wie alle Naturfasern. Es ist das Wirkprinzip des Kalfaterns, welches heute noch im Holzschiffsbau (und bei unseren Installateuren, so sie denn mit Rohrverschraubungen arbeiten) mit geteertem Hanf Anwendung findet, wobei die Teerung nicht der Dichtigkeit sondern der Fäulnisverhütung und dem Halten einer Grundfeuchte dient.
Auch (Schiffs-) Holz dehnt sich bei Feuchtigkeit und zieht sich bei Trockenheit bis zur Spröde zusammen. Daher darf ein Holzschiff niemals völlig austrocknen, da es sonst beim erneuten Ins-Wasser-Lassen leckt.
Die Dehnfaktoren von Tauen und Hölzern sind höchst unterschiedlich; wären sie auch noch gegensätzlich, würde das zum Zerreissen der Taue und Quetschen der Hölzer führen.
> Antwort auf Beitrag vom: 19.06.2005 um 12:37:02  Gehe zu Beitrag
DHO  
Gast

  
Re: Seeschifffahrt 
« Antwort #6, Datum: 25.06.2005 um 12:06:32 »     

Da gibt es vielleicht ein Problem mit dem Anfang des ägyptischen´Schiffsbau, denn es gibt m.W. keine entsprechenden Werkzeuge und es gibt kein brauchbares Langholz am Nil.Die ägyptischen Flussboote sind  technisch bedingt stark gebogen. Genial, aber für die offene See unbrauchbar.Sie laufen nicht am Wind. (www.braasch-megalith.de (8-11))

Das Boot von Snefru ist aus Zedernholz gebaut Wo wurde dieses Boot gebaut? Am Nil,oder in Palästina ?

In Palästina gibt es ca. 20000 Dolmen. In Grösse und Form vergleichbar den Dolmen in NW-Europa, allerding gut 1000 Jahre jünger. Für mich naheliegend die Annahme, dass ein Zusammenhang bestehen könnte.

Frage: Waren die Oberschichten in Palästina, Ägypten und Sumer Zuwanderer aus dem Norden ? Über die Flüsse von der Ostsee in die Ägäis einen Sommer.

Gruss Braasch
> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2005 um 11:23:25  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Seeschifffahrt 
« Antwort #7, Datum: 25.06.2005 um 12:59:32 »   

DHO oder ohne gleich abgehobene Theorien aufzustellen: Haben die Ägypter ihr Holz einfach importiert Oh, stimmt die Antwort ist die wohl nicht spektakulär genug- auch wenn sie stimmt...
> Antwort auf Beitrag vom: 25.06.2005 um 12:06:32  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Seeschifffahrt 
« Antwort #8, Datum: 25.06.2005 um 13:02:15 »     

DHO@

Siehe meinen bescheidenen Beitrag vom 18.06., dort steht, wo sich die Herren Schiffsbauer ihr Holz besorgten.
Durch Ballast (Anker, Steine, Läutererz, Roherz) konnten die Schiffe durchaus vor dem Wind segeln; wurde gerudert, konnte das Segel ggf. als Stützsegel gesetzt werden.

Zitat:
...denn es gibt m.W. keine entsprechenden Werkzeuge...

Den Satz muss ich mir erstmal verinnerlichen, jetzt fehlen mir die Worte für die Antwort.
« Letzte Änderung: 25.06.2005 um 15:14:59 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.06.2005 um 12:59:32  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Seeschifffahrt 
« Antwort #9, Datum: 25.06.2005 um 15:11:52 »     

Gitta@

Halfa-Gras hat eine recht feste, trotzdem flexible, innere Struktur und ist daher zum Zwirnen, Garnen und Verdrillen geeignet, ganz anders als normales Gras. Kommt in warmen Trockengebieten und Halbsteppen vor und wird heute vor allem als Zellstofflieferant für die (Grob-)Papierherstellung genutzt, daneben auch noch zur Herstellung von Korbwaren.
Die "feine Schnur aus Pflanzenfasern", welche Stadelmann in seinem Pyramidenbuch bei der Beschreibung der Djoseranlage zur Befestigung der vorgefertigten Fayencekacheln "solange der Mörtel noch feucht war" erwähnt, ist ebenfalls aus diesem Halfa-Gras hergestellt.
« Letzte Änderung: 25.06.2005 um 17:36:34 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.06.2005 um 13:02:15  Gehe zu Beitrag
DHO  
Gast

  
Re: Seeschifffahrt 
« Antwort #10, Datum: 25.06.2005 um 16:56:27 »     

Lucas,A. and Harris, J.R. > Ancient Egyptian Materials and Industry, 1973<
> Antwort auf Beitrag vom: 25.06.2005 um 13:02:15  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Seeschifffahrt 
« Antwort #11, Datum: 25.06.2005 um 17:26:24 »     

Alfred Lucas hat das Buch erstmalig 1926 veröffentlicht, damals noch unter dem Titel "Ancient Egyptian Materials".
Allerdings hat sich die Materialkunde seither doch ein bißchen weiterentwickelt.

In Zusammenarbeit mit dem Chemiker J.R. Harris wurde es dann unter dem Titel "Ancient Egyptian Materials and Industries" 1962 in überarbeiteter Form erneut veröffentlicht. In diesem Werk vermisse ich u.a. Informationen über die mit (Halb-) Edelsteinen bestückten Sägeblätter, deren Vorhandensein bereits vor 1962 bestätigt wurde.

Im Grab des Bildhauers Ipi indDeir el Medineh gibt es eine Darstellung eines Fischerbootes, an welchem sowohl Beplankung als auch Dübelung (so mein Scan gut genug ist) deutlich zu erkennen sind. Aber wie dem auch sei, wo ist beim Plankenschneiden, Dübelschnitzen und Dübellöcherbohren ein Werkzeugproblem?
« Letzte Änderung: 25.06.2005 um 18:41:19 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.06.2005 um 16:56:27  Gehe zu Beitrag
DHO  
Gast

  
Re: Seeschifffahrt 
« Antwort #12, Datum: 26.06.2005 um 10:07:47 »     


Zitat:
Aber wie dem auch sei, wo ist beim Plankenschneiden, Dübelschnitzen und Dübellöcherbohren ein Werkzeugproblem?



Das Problem liegt . am Beginn des Alten Reiches. im Neolithikum um 3000 v. beim verwunderlichen Boot auf der Narmerlpalette. Mit Edelstein bestückte Sägeblätter gehören wohl noch nicht zur Narmerpalette. Oder ?

Das genannte Fischerboot ist kein Plankenboot,.Die Bootswand ist typisch ägyptisch aus übereinandergelegten´, kurzen  Balkenstücken gefertigt. (z.B.Akazien ?) 2.Jts.?  Es sind Zug- und Biegekräfte und das kurze ägyptische Akazienholz, die den Bootsbauer am Nil zwingen, bogenförmige Schiffe mit weit vorspingendem Bug und Heck zu bauen. Eine genial technische Anpassung ans ägyptische Kurzholz, aber eine Bootform, die fürs offene Mittelmeer mit wechselnden Winden denkbar ´unvernünftig´erscheinen..
(nur Lang läuft !). www.braasch-megalith.de (11)

Auf den Punkt gebracht die Frage " Mit welchen Schiffen wurde das Zedernholz des Totenbootes von Snefru von Palästina an den Nil gebracht? Eine Möglichkeit, das Boot wurde nicht am Nil gebaut wurde, sondern z.B. in Byblos. Zumal , wenn überhaupt,  die Dolmenerbauer in Palästina mit Seefahrern in Verbindung gebracht werden könnten.

> Antwort auf Beitrag vom: 25.06.2005 um 17:26:24  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Seeschifffahrt 
« Antwort #13, Datum: 26.06.2005 um 10:17:03 »     

Das Beispiel "Sägeblatt" sollte lediglich aufzeigen, dass das benannte Buch gewaltige Lücken aufweist, um es einmal höflich auszudrücken.


Zitat:
Es sind Zug- und Biegekräfte und das kurze ägyptische Akazienholz, die den Bootsbauer am Nil zwingen, bogenförmige Schiffe mit weit vorspingendem Bug und Heck zu bauen.

Das solltest Du mal einem Bootsbauer erzählen. Der wird seine Biegekräfte vor Lachen kaum halten können.

Ich habe mir die URL www.braasch usw. angesehen. Bei den Booten unter Punkt 11 finde ich eine erstaunliche Aussage:

Zitat:
Die Boote ´laufen´nicht vor dem Wind. Sie laufen wie ein ´Topf´ bei Seitenwind leicht aus dem Ruder. Am Nil kein Problem. Der Fluss verlaeuft Sued-Nord.Der Wind kommt konstant von achtern gegen die Stroemung. Zurueck ohne Segel vom Fluss getrieben.

Bekanntlich strömt der Nil von Süd nach Nord, die Schiffe fahren also nilab mit dem Strom. Wenn ein Schiff mit dem Strom treibt, lastet kein Druck auf der Ruderfläche, durch den sich das Schiff steuern liesse. Die ägyptischen Binnenschiffer lösten das Problem, indem sie in den Anfängen des Holzschiffsbaus bis zu fünf seitliche, paddelähnliche Steuerruder am Heck anbrachten; später erkannte man, dass zwei Ruder für die gleiche Wirkung ausreichen. Allerdings mussten bei Fahrten mit der Strömung die Ruder ständig bewegt werden, um durch Druck und Gegendruck das Schiff im Strom und auf Kurs zu halten.
Zur Fahrt nilauf, also gegen den Strom, wurde das Segel gesetzt, denn der Wind kam fast immer von Nord.
Aber da das hier kein nautisches Forum ist, werde ich den Teufel tun und weiter darauf eingehen.
« Letzte Änderung: 26.06.2005 um 10:32:51 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.06.2005 um 10:07:47  Gehe zu Beitrag
DHO  
Gast

  
Re: Seeschifffahrt 
« Antwort #14, Datum: 26.06.2005 um 15:14:33 »     

>Das solltest Du mal einem Bootsbauer erzählen. Der wird seine Biegekräfte vor Lachen kaum halten können.<

Lassen wir es. Das ist wohl was für Techniker

Mit freundlichem Gruss
Dieter Braasch
> Antwort auf Beitrag vom: 26.06.2005 um 10:17:03  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1 2 »           

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