Ägyptologie Forum Guten Morgen Gast, hier einloggen oder registrieren.
20.11.2017 um 03:11:53


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Alltagsleben der Ägypter (219)
   Sehhilfen im Alten Ägypten ? (25)
  Autor/in  Thema: Sehhilfen im Alten Ägypten ?
Geistsucher  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Sehhilfen im Alten Ägypten ? 
« Antwort #15, Datum: 29.02.2008 um 15:58:37 »   

In jenem altsumerischen Gesetzestext sind die Kosten
für eine Staroperation geregelt ?
 Wow !
> Antwort auf Beitrag vom: 29.02.2008 um 08:59:42  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sehhilfen im Alten Ägypten ? 
« Antwort #16, Datum: 29.02.2008 um 15:59:32 »   

Nur für Kassenpatienten, alle anderen zahlen ein Mehrfaches des Hebesatzes (vorher frei auszuhandeln).  

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 29.02.2008 um 15:58:37  Gehe zu Beitrag
wuff  
Gast

  
Re: Sehhilfen im Alten Ägypten ? 
« Antwort #17, Datum: 01.03.2008 um 09:14:49 »     

Hallo,

bezüglich Staroperation im Codex Hammurapi wäre meine Quelle das Reallexikon der Assyriologie von Erich Ebling und Bruno Meissner (ISBN 311004451X) - siehe Seite 314
Dieser Text bezieht sich auf Thompsons Proceedings of the Royal Society of Medicine XIX Sect. of the Hist. of Medicine S. 29ff
Nicht nur die Kosten, auch die Bestrafung bei nichtfunktionieren der Operation ist geregelt. (Thompson)

Was die Staroperation in Ägypten anbelangt, habe ich dies aus "Der grosse Brockhaus" von 1952 (Seite 173) - ich gebe zu, dass ein allgemeines Lexikon keine gute Quelle für ein solches Thema ist, trozdem nehme ich an daß die Ägypter dies schon konnten (= persönliche Meinung)

@lufaa: ich bin zwar neu in diesem forum und möchte wirklich nicht unhöflich erscheinen (ich trau mich auch fast nicht den moderator zu kritisieren), aber darf ich trozdem anmerken, daß mir interessante diskussionsbeiträge lieber sind als zynische kurzkommentare?

lg
wuff
« Letzte Änderung: 01.03.2008 um 10:24:11 von wuff »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.02.2008 um 15:59:32  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sehhilfen im Alten Ägypten ? 
« Antwort #18, Datum: 01.03.2008 um 10:20:14 »   

Hi wuff,


Zitat:
interessante diskussionsbeiträge lieber sind als zynische kurzkommentare?


1. auf die uns alle interessierenden Quellenangaben zu Staroperation im aÄ warten wir immer noch; die würden wir ja gerne diskutieren.

2. der zynische Kommentar galt nicht Dir.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2008 um 09:14:49  Gehe zu Beitrag
wuff  
Gast

  
Re: Sehhilfen im Alten Ägypten ? 
« Antwort #19, Datum: 01.03.2008 um 10:26:20 »     

hallo lufaa,

meine "quelle" zu den ägyptischen Staroperationen bitte im vorherigen beitrag nachlesen (ich habe den beitrag gerade nachbearbeitet, als dein beitrag gepostet wurde - sorry)

lg
wuff
« Letzte Änderung: 01.03.2008 um 10:36:36 von wuff »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2008 um 10:20:14  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sehhilfen im Alten Ägypten ? 
« Antwort #20, Datum: 01.03.2008 um 11:29:07 »   

Hi,

einen solchen Lexikoneintrag, vor allem bei dem Alter, kann man getrost vergessen.

Wie Michael oben schon schrieb, findet sich bei Westendorf nichts dazu.

Das gleiche gilt für Nunn, J.E., Ancient Egyptian Medicine 1996, der wörtlich im allgemeinen Absatz zur Behandlung von Augenkrankheiten auf S. 199 schreibt: "There is no mention of any type of surgical intervention."

Wenig später, im Absatz zur Behandlung von "Bewölkung (Cloudiness (=hati)) und Dunkelheit (Darkness (= keku))", die er als Hinweise auf eine Trübung der Cornea oder der Linse (Katarakt) interpretiert, schreibt Nunn wieder wörtlich auf S. 201: "Nowhere is there any reference to surgical treatment of cataract."

Vermutlich häufig fehlinterpretiert wird eine Darstellung im Grabe des Ipuj, DeM, Grab Nr. 217, aus der 19. Dyn., in der mehrere mögliche Verletzungen und ihre Behandlung dargestellt wurde - darunter auch ein Eingriff am Auge, der heute als Entfernung eines Fremdkörpers interpretiert wird (s.a. Nunn, zitiert, S. 201).

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2008 um 10:26:20  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Sehhilfen im Alten Ägypten ? 
« Antwort #21, Datum: 01.03.2008 um 12:36:16 »   

Liebe Leute,

im Netz fand ich noch folgenden Beitrag Gerhard Holland, Dieter Broksch, Die erste Augenoperation - Der graue Star, in: Innovation. Das Magazin von Carl Zeiss, Nr. 17, September 2006, S. 38-41. Es heißt darin:

Zitat:
Wichtigste Operationsmethode war für sehr lange Zeit – ab dem 5. Jahrhundert vor Christus bis ins 19. Jahrhundert – der sogenannte Starstich ... Den ersten schriftlich belegten Hinweis auf den Starstich finden wir bei dem Stoiker Chrysippos von Soli aus dem 3. Jahrhundert vor Christus. Im alten Ägypten und im klassischen Griechenland war der Starstich unbekannt.

Ich denke, man kann den Fall damit abschließen: Wie uns die Fachleute zur Medizingeschichte im allgemeinen und zur altägyptischen Medizin im besonderen darlegen, gibt es nicht den mindesten Hinweis auf eine Staroperation oder eine sonstige Augenoperation im Alten Ägypten.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 01.03.2008 um 16:42:54 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2008 um 11:29:07  Gehe zu Beitrag
wuff  
Gast

  
Re: Sehhilfen im Alten Ägypten ? 
« Antwort #22, Datum: 01.03.2008 um 13:32:49 »     

Hallo Michael,

der von dir zitierte Text ist wiedersprüchlich zu dem von mir genannten Text im Reallexikon der Assyriologie.

Daß es keine sicheren Quellen für Berichte über Staroperationen im aÄ gibt, davon habt ihr mich inzwischen überzeugt.

lg
wuff
> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2008 um 12:36:16  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sehhilfen im Alten Ägypten ? 
« Antwort #23, Datum: 01.03.2008 um 14:53:46 »   

Nun,

auch den Text im Reallexikon der Assyrologie sollte man mal kritisch anschauen.

In der englischen Übersetung des Kodex Hammurabi steht unter §218 "If a physician make a large incision with the operating knife, and kill him, or open a tumor with the operating knife, and cut out the eye, his hands shall be cut off." - das ist die im Reallexikon angesprochene Stelle.
Hieraus eine Staroperation abzuleiten, bedarf es schon einer gewissen Voreinstellung. Man sollte die Stelle wohl mit Vorsicht interpretieren.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2008 um 13:32:49  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Sehhilfen im Alten Ägypten ? 
« Antwort #24, Datum: 01.03.2008 um 16:42:08 »   

Hallo, wuff,

in Ergänzung zur Iufaas Stellungnahme:

Das Reallexikon der Assyriologie, Bd. 1, steht im Netz teilweise zur Verfügung. Im Eintrag "Augenkrankheiten" heißt es auf S. 314:

Zitat:
Im Kod. Hammurapi ist im § 218, wie es scheint, von einer Staroperation die Rede ..., die der Arzt mittels eines bronzenen Instrumentes (einer Art Messer, Ideogr. GIR) ausführt. Interessant ist dabei, daß der Arzt für das Mißlingen einer solchen Operation haftbar gemacht wird.

Beim Weiterreichen der spekulativen Formulierung "wie es scheint" wird rasch Gewißheit:

Zitat:
"Auge um Auge" hieß es schon 1 780 v. Chr. im Codex Hammurabi, wenn die Augenoperation fehlschlug. Seither hat sich bei der Star-Operation Einiges verändert.

Dass sich bereits der Codex Hammurabi mit der Linsen-Extraktion beschäftigt hat, beweist nicht nur, wie alt die Profession des Augenarztes ist.
Staroperation fast 3800 Jahre alt. Bereits die alten Babylonier wagten sich ans Auge, in: Ärztliche Praxis, 87/2002

Im Netz findet man einen Vortrag von Dr. Dr. Martha Haussperger mit dem Titel Medizin im Alten Mesopotamien, hier die uns interessierende Passage:

Zitat:
Bisher wußte man nicht viel über die mesopotamische Heilkunde und ihre Ärzte, obwohl es ja viele Hinweise gab. So ist der Codex Hammurapi, niedergeschrieben auf einer Dioritstele, die bereits 1901/2 in Susa (Elam) aufgefunden und damals bereits übersetzt worden war, schon lange bekannt und auch die Gesetze, die das normale Leben im Land regelten, kannte man, jedoch hat man kaum jemand Notiz davon genommen, daß es auch mehrere Paragraphen gab, § 215-223, die sich mit der Medizin und den Ärzten beschäftigten. Es handelte sich hierbei hauptsächlich um chirurgische Maßnahmen, so besonders um Eingriffe am Kopf und am Auge sowie Wundversorgung und Frakturbehandlung. So lautet der § 218: "Wenn ein Arzt eine schwere Wunde macht mit dem Bronzemesser und den Menschen rettet, oder die Schläfe eines Menschen mit dem Bronzemesser öffnet und das Auge des Menschen rettet", dann bekommt der Arzt ein festgelegtes Honorar. Mißlang allerdings diese Operation, dann wurde dem Arzt die Hand abgeschnitten. (S. 4)

Wie Iufaa schon schrieb, ist es doch etwas gewagt, aus dieser Formulierung auf eine Staroperation zu schließen! So heißt es im erwähnten Vortrag auch weiter:

Zitat:
Ob man aus dem Hinweis, daß ein Schatten über dem Auge liege, auf das Vorliegen des "grauen Stars" schließen darf, kann ich derzeit noch nicht bestätigen, Natürlich geht aus dem Codex Hammurapi (§215-225) hervor, wie anfangs erwähnt, daß Augenoperation durchgeführt wurden, ob man allerdings, wie immer wieder angeführt wird, bereits erfolgreiche Staroperationen durchführen konnte, ist noch nicht geklärt. (S. 9)

Ich glaube, nach dem Vorstehenden mich soweit aus dem Fenster lehnen zu dürfen: Eine Staroperation im Alten Mesopotamien ist ebenso wenig belegt wie im Alten Ägypten!

Zu dieser Diskussion zwei grundsätzliche Bemerkungen:

1. Die im wissenschaftlichen Diskurs mit allem Vorbehalt geäußerten Vermutungen - "wie es scheint" - werden schnell "wahrscheinliche" Fakten und schließlich "Gewißheiten". Man ist gut beraten, bei Formulierungen in der populärwissenschaftlichen Welt wie "Schon die Alten Ägypter kannten / hatten / wußten, daß ...", ohne daß ein Beleg dafür angegeben wird, eine gehörige Portion Skepsis an den Tag zu legen.

2. Ein Thema, das mich schon länger bewegt, ist das, was ich "Internet-Kompetenz" nennen möchte: Wie kann ich die "Spreu" vom "Weizen" trennen? Auf welche Informationen ist Verlaß? Viele Quellen wie Wikipedia oder - um nur ein weiteres zufällig gegriffenes Beispiel zu nennen - das Lexikon eines bei vielen Ägyptenfreunden beliebten Diskussionsforums enthalten Informationen, die einer genaueren Betrachtung nicht standhalten. Eine definitive Antwort auf meine Frage habe ich nicht, aber ich denke, daß es in den Fällen, bei denen es einem darauf ankommt, sinnvoll ist, letztlich zu den Quellen vorzudringen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2008 um 13:32:49  Gehe zu Beitrag
Seiten: « 1 2           

Gehe zu:


Powered by YaBB