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   Chamäleons im Alten Ägypten (14)
  Autor/in  Thema: Chamäleons im Alten Ägypten
Aelianus  
Gast

  
Chamäleons im Alten Ägypten 
« Datum: 12.04.2010 um 21:06:13 »     

Hallo,

mich würde interessieren, ob aus dem Alten Ägypten etwas über Chamäleons überliefert wurde? Ist vielleicht etwas über alte Bildnisse oder Götterdarstellungen von Chamäleons bekannt? Oder gibt es spezielle Literatur über die Tierwelt des Alten Ägyptens, in der Chamäleons erwähnt werden? Ich wäre für jeden Hinweis sehr dankbar.

Viele Grüße,
Thomas
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Chamäleons im Alten Ägypten 
« Antwort #1, Datum: 13.04.2010 um 09:35:10 »   

Lieber Thomas,

eine Zusammenstellung gibt: L. Keimer, Sur quelques représentations de caméléon de l'Ancienne Égypte, in: BIFAO, Bd. 36, S. 85-95 (1936-1937) mit Abbildungen, eine davon sogar in Farbe.

Ob es aktuellere Beschreibungen gibt, kann ich Dir nicht sagen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 12.04.2010 um 21:06:13  Gehe zu Beitrag
Aelianus  
Gast - Themenstarter

  
Re: Chamäleons im Alten Ägypten 
« Antwort #2, Datum: 13.04.2010 um 13:36:16 »     

Lieber Michael,

vielen Dank für den Literaturhinweis. Damit habe ich das gefunden wonach ich schon so lange gesucht habe: Das älteste Bildnis eines Chamäleons. Seit vielen Jahren beschäftige mich mit der Literatur und den Abbildungen von Chamäleons, allen voran mit Fundstücken aus der Antike und dem Mittelalter. Meine ältesten Literaturfunde reichten bis zu den ersten vier vorchristlichen Jahrhunderten nach Griechenland und in die Levante. Schon lange habe ich vermutet, dass auch Aufzeichnungen aus der Zeit der Pharaonen erhalten geblieben sein könnten. Auf eine schriftliche Hinterlassenschaft in Form von Papyrusrollen konnte ich nicht hoffen, aber wenigstens auf eine Abbildung auf Stein.
Damit steht fest, dass die bisher älteste, erhaltengebliebene  Abbildung eines Chamäleons aus dem Reich der Alten Ägypter (5.-6. Dynastie) stammt.

Viele Grüße,
Thomas Hildenhagen
> Antwort auf Beitrag vom: 13.04.2010 um 09:35:10  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Chamäleons im Alten Ägypten 
« Antwort #3, Datum: 13.04.2010 um 14:55:38 »   

Lieber Thomas,

eine Darstellung ist auch online verfügbar: British Museum EA 1518 mit weiteren bibliographischen Angaben.

Hier wird als Zeit angegeben: 26. Dyn.! Im Moment kann ich es nicht überprüfen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 13.04.2010 um 13:36:16  Gehe zu Beitrag
Aelinus  
Gast

  
Re: Chamäleons im Alten Ägypten 
« Antwort #4, Datum: 13.04.2010 um 19:31:43 »     

Lieber Michael,

vielen Dank für deine erneute Hilfe. Zwischen den zwei unterschiedlichen Zeitangaben liegen ja Welten, sprich fast 2000 Jahre! Der Hinweis der Internetseite des British Museums auf den Fundort "Grab des Mentuemhat" (25. Dyn., wenn ich nicht irre) deutet eher auf die 26. Dyn.
Vielleicht erfahre ich mehr, wenn ich den Kurator via Email über die Aussagen bei Keimer 1936 konfrontiere. Ich werde euch über den Ausgang berichten.

Viele Grüße,
Thomas Hildenhagen
« Letzte Änderung: 14.04.2010 um 20:31:29 von Aelinus »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.04.2010 um 14:55:38  Gehe zu Beitrag
Aelianus  
Gast - Themenstarter

  
Re: Chamäleons im Alten Ägypten 
« Antwort #5, Datum: 14.04.2010 um 20:52:45 »     

Lieber Michael,

der Bereichs-Kurator des Britischen Museums Drek Welsby hat geantwortet. Da das Bildnis aus der Grabkammer des Mentuemhat (Montuemhat) stammt, datiert er es eindeutig in die Zeit der 26. Dynastie. Jetzt ist es zwar nicht mehr ganz so alt, es bleibt aber immer noch die älteste Abbildung eines Chamäleons.

Für deine freundliche Hilfe bedanke ich mich nochmals.

Viele Grüße,
Thomas Hildenhagen
> Antwort auf Beitrag vom: 13.04.2010 um 19:31:43  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Chamäleons im Alten Ägypten 
« Antwort #6, Datum: 17.04.2010 um 16:22:33 »   

Lieber Thomas,

inzwischen habe ich einiges aus der Literaturliste des BM nachgeschlagen:

  • Jean Leclant, Montouemhat, quatrième prophète d'Amon, prince de la ville, Le Caire, 1961, S. 181-182. Leclant gibt eine Liste verstreuter Fragmente aus dem Grab des Montouemhat, darunter (d) die Szene BM EA 1518 und bemerkt dazu:
    "Les fragments a, c, d et peut-être aussi b et b' proviennent sans doute de la même scène voisines; ils ont été pris dans la tombe à une date relativement ancienne."
    D.h. die Zuweisung zu diesem Grab erfolgte aufgrund benachbarter passender Szenen.
  • Bernard V. Bothmer, Egyptian Sculpture of the Late Period, 700 B.C. to A.D. 100, Brooklyn, 1960, S. 43. In einem Beitrag zu einem Relief merkt Bothmer an:
    "The erroneous attribution of Saite reliefs to earlier dynasties is so frequent (Gulbenkian Collection 24; London, B.M. 1518; Rome, Vatican 288) that a new study of the two-dimensional representations of this period would be very rewarding."
Diese Erscheinung wird in der Ägyptologie unter dem Begriff "Archaismus" betrachtet (LÄ I, 386-395): "Unter A. verstehen wir einen Rückgriff auf alte Formen, die nicht durch eine Traditionskette mit der rückgreifenden Zeit verbunden ist, also eine Rückgriff über die Tradition hinweg." Speziell zu Reliefs wird ausgeführt: "Für Reliefs gilt ...: Gesamteindruck wie Details sind älteren Perioden entlehnt, ebenso häufig die Thematik. Auch hier verraten Details fast stets den wahren Zeitpunkt der Entstehung. Zudem läßt sich in zahlreichen Fällen die genaue Vorlage noch ermitteln ..." - Zum Stand der Forschung wird angemerkt: "Das Phänomen harrt noch der umfassenden Sammlung und genauen Interpretation." (Das war 1975) Kürzlich gab es eine Ausstellung zu diesem Thema in Budapest; der Katalog: Francesco Tiradritti (Hrsg.), Egyptian Renaissance. Archaism and the Sense of History in Ancient Egypt, Museum of Fine Arts, Budapest, 2008

Damit läßt sich Keimers falsche Zuordnung zur 5. oder 6. Dyn. erklären; allerdings habe ich noch nicht herausgefunden, wer in diesem speziellen Fall die Korrektur vorgenommen hat und wann dies geschah.


Zitat:
Jetzt ist es zwar nicht mehr ganz so alt, es bleibt aber immer noch die älteste Abbildung eines Chamäleons.

Du darfst aber nicht die anderen beiden Belege übersehen, die aus Deir el-Medina stammen, wahrscheinlich aus der 18. oder 19. Dyn., auf jeden Fall aus dem NR, also erheblich älter als dieses Fragment.

Zu diesem Thema gehört noch eine Stelle aus dem sog. "Schlangenbuch" (pBrooklyn 47.218.48 und 47.218.85), das vermutlich in der frühen Ptolemäerzeit oder gar der 30. Dyn. entstanden ist, aber durchaus viel älter sein wird. Er wurde publiziert in: Serge Sauneron, Un traité égyptien d'ophiologie, Le Caire, 1989, in dem im § 38 in einem Textabschnitt ein Tier namens kAr bzw. kr beschrieben wird, das Sauneron als Chamäleon identifiziert hat. (Zuvor veröffentlicht als: Serge Sauneron, Une description égyptienne du caméléon, in: RdE 24 (1972), 160-164)

Es heißt dort (deutsche Übersetzung von Katharina Stegbauer in: Barbara Böck et al., Texte aus der Umwelt des Alten Testaments. Neue Folge, Bd. 5: Texte zur Heilkunde, Gütersloh, 2010, S. 284-285):

Zitat:
Was das Kr-Tier angeht: Es ist ganz grün und sein Bauch ist weiß. Zwei Beinpaare sind unter ihm. Drei Teile sind auf seinem Rücken: zwei (zeigen) zu seinem Vorderteil, das andere (zeigt zu seinem Hinterteil. Wenn es sich länger auf Gegenständen aufhält, nimmt es deren Färbung an. Man kann vor ihm sieben Tage lang retten. Es steht für Anubis. Man kann es beschwören zu seiner Besänftigung."

Katharina Stegbauer schreibt dazu in einer Fußnote:

Zitat:
Das kr-Tier wurde von Sauneron ... selbstverständlich mit dem Chamäleon gleichgesetzt. Dieser Identifizierung widerspricht Leitz, Schlangennamen, 143, der als Gegenvorschlag das Tier als Agamenart einstufen will.

Bei diesem Werk handelt es sich um Chr. Leitz, Die Schlangennamen in ägyptischen und griechischen Giftbüchern, Mainz, 1997, das ich bisher noch nicht einsehen konnte.

Mir scheint, daß sich dieses Thema sich ebenso verändert wie das Tier selbst!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 14.04.2010 um 20:52:45  Gehe zu Beitrag
Aelianus  
Gast - Themenstarter

  
Re: Chamäleons im Alten Ägypten 
« Antwort #7, Datum: 28.04.2010 um 20:50:49 »     

Lieber Michael,

vielen Dank für deine Mühen und die interessanten Literaturhinweise. Hoffentlich habe ich dich nicht mit der Chamaeleonologie angesteckt, die ist nämlich unheilbar.

Das Fundstück aus Deir el-Medina, welches Keimer auf Tafel 2 angab, ist mir nicht entgangen. Auf alle Fälle sind die beiden Bildnisse aus Ägypten um einiges älter, als alle bisherigen Funde. Die ältesten Holzschnitt-Abbildungen einiger europäischer Bestiarien stammen aus dem 13. Jahrhundert und sind längst nicht so wirklichkeitsgetreu wie die ägyptischen Abbildungen.
Die beiden Zitate von Stegbauer und Sauneron interessieren mich natürlich genauer, geht es doch um Literatur über Chamäleons. Ich werde mir die Texte umgehend besorgen. In Keimer bin ich noch in den Ausführungen über die Schreibweise des Namens auf das Zitat von Walter Ewin Crum (1939): A Coptic Dictionary, Clarendon Press, Oxford (953 pp) gestoßen. Hier wird das asyra mit dem Chamäleon gleichgesetzt. Allerdings scheinen mir die vielen Querverweise bei Keimer auf diverse andere in Frage kommenden Tierarten als nicht ganz schlüssig.

Auf jeden Fall wird das Thema Ägypten einen weitaus größeren Platz in meinem Vortrag einnehmen, als ich anfangs dachte. Aber die bloße Schönheit der beiden prächtigen Chamäleonabbildungen rechtfertigt dies allemal.

Viele Grüße,
Thomas

PS. Als Schleuderzungenliebhaber (aber Ägyptologielaie) musst du mir noch mal weiterhelfen und verraten, was sich hinter dem  Kürzel RdE im Zitat von Sauneron verbirgt.
> Antwort auf Beitrag vom: 17.04.2010 um 16:22:33  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Chamäleons im Alten Ägypten 
« Antwort #8, Datum: 28.04.2010 um 21:02:14 »   

Hallo


Zitat:
musst du mir noch mal weiterhelfen und verraten, was sich hinter dem  Kürzel RdE im Zitat von Sauneron verbirgt.


Ägyptologische Abürzungen finden sich hier im Forum nur versteckt wieder.
Da es sicherlich noch mehr interessiert, hier eine Beschreibung des Weges:

Man gehe übers Lexikon.
Dort findet sich unter dem Alphabet einen Link zu Abkürzungen.

Allerdings findest du dort das "RdE" nicht. Das würde den Rahmen der Abkürzungsliste sprengen. Am Anfang ist allerdings ein Werk des IFAO verlinkt mit einer Liste ägyptologischer Abkürzungen. Dort findest du auch das RdE - die Revue d'égyptologie

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2010 um 20:50:49  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Chamäleons im Alten Ägypten 
« Antwort #9, Datum: 01.05.2010 um 13:03:48 »   

Hallo, Thomas,

inzwischen habe ich eine weitere Literaturstelle eingesehen, die das BM angegeben hat: Wm. Stevenson Smith, Three Late Egyptian Reliefs, in: Bulletin of the Museum of Fine Arts, Boston [BMFA], Bd. 47, Nr. 268, S. 21-29 (1949). Dort heißt es bei einer Besprechung zu einer Szene aus dem Grab des Montuemhat:

Zitat:
I should be inclined to associate with this same swamp scene two other attractive blocks showing birds and animals in a papyrus thicket which have in the past been dated to the Old Kingdom, one in the British Museum [footnote 2: L. Keimer, Bulletin de l'Institut français, 36 (1936), pp. 85 ff.] and in the other in the Vatican [footnote 3: H. Ranke, The Art of Ancient Egypt, Pl. 189].

Auch die Stelle bei Leitz habe ich nachgeschlagen; der Einfachheit halber habe ich die Seiten eingescannt, da das Zitat sonst zu lang würde.

Als kleines "Schmankerl" füge ich noch den hieroglyphischen Text und die Seite des Papyrus - mit dem hervorgehobenen Passus - bei: Macht sich in Diavorträgen immer gut! (Quelle: Das bereits angegebene Buch von Sauneron)

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2010 um 20:50:49  Gehe zu Beitrag
Aelianus  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Chamäleons im Alten Ägypten 
« Antwort #10, Datum: 02.05.2010 um 22:03:51 »   

Lieber Michael,

wieder einmal muss ich mich für deine Mühen bedanken. Aufgrund des mittlerweile angefallenen und ausschließlich von dir beigesteuerten Materials, wird die "ägyptische Chamäleonliteratur" ein eigenes Kapitel im Vortrag einnehmen. Ein wahrer Genuss werden wohl die beiden eingescannten Literaturstellen von Saurenon sein.

Kannst du mir bitte sagen, obe man das kr Tier wie in dem französischen Text unten in Klammern angegeben "Karo" ausspricht?  Und welche Hieroglyphe steht für das kr Tier im Text? Aus der Schule weiß ich noch (und hoffe es stimmt): Da die Tiersymbole nach rechts schauen, ist die Leserichtung von rechts nach links. Darum vermute ich bei dem unterstrichenen Teil handelt es sich um das kr Tier? Im Falle die Zuhörer nachfragen, sollte ich dies als Laie wenigstens wissen.

Die Ausführungen bei Seitz sind mir aus herpetologischer Sicht (Stand 1997) nicht ganz schlüssig. Der klaren Aussage über den Farbwechsel legt er zu wenig Bedeutung bei. Für diese Fähigkeit sind Chamäleons sprichwörtlich in vielen afrikanischen Kulturen bekannt (Baumann 1936, Schöpfung u. Urzeit des Menschen im Mythos der Afr. Völker. – D. Reimer, Berlin: 435 S.). Statt dessen weitet Seitz sie auf die Agamen aus. Sicherlich sind wenige Arten dieser Familie zu einer Farbanpassung fähig, jedoch bleiben ihre Möglichkeiten diesbezüglich weit hinter denen der Chamäleons zurück. Vergleichbar sind sie keinesfalls.

Es gibt aber noch weitere Punkte, die den Identifikationsvorschlag von Saurenons kr Tier als Chamäleon schlüssiger als den einer Agame erscheinen lassen. Im Brooklyn-Text heißt es: Die Beine befinden sich unter dem Tier. Dies trifft nur für Chamäleons zu, denn aufgrund ihrer arborikolen (baumbewohnenden) Lebensweise entwickelten sich ihre Beinpaare zu einer speziellen Bewegungsweise, die arttypisch für Chamäleons ist (Müller & Hildenhagen 2009, Untersuchungen zur Subdigitalstruktur bei Chamäleons. - Sauria, 31: 41-54.). Die anderen afrikanischen Echsenfamilien (Agamen, Geckos, Skinke, Warane, u.a.) haben ihre Beinpaare seitlich vom Körper angeordnet.

Die von Seitz interpretierte „Dreiteilung“ als Augenbrauenkante (Orbitalleiste), Helmkante (Parietalleiste) und Rückenfirst oder Rückenkamm (Dorsalleiste) ist nicht nur für Agamen zutreffend sondern gleichfalls auf für Chamäleons. Einige Parietalkanten können dabei beachtliche Ausmaße von 8 cm annehmen wie beim Jemenchamäleon (http://terrarienworld.de/images/jemenartfuerart.jpg).

Auch das Argument der helleren Körperunterseite trifft auf nahezu alle afrikanischen Echsen zu und ist keinesfalls arttypisch für Agamen.

Viele Grüße,
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 01.05.2010 um 13:03:48  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Chamäleons im Alten Ägypten 
« Antwort #11, Datum: 03.05.2010 um 22:08:05 »   

Lieber Thomas,

einige ergänzende Bemerkungen zum ägyptologischen Teil dieses Themas:

Der Papyrus ist umfangreicher; die Abbildung zeigt nur den Teil mit dem Chamäleon-Zitat. Er ist in Hieratisch ( II, 1187-1189, Stichwort: "Hieratisch") geschrieben, salopp gesprochen die "Schreibschrift" der altägyptischen Schreiber. Die hieratischen Zeichen lassen sich in Hieroglyphen (LÄ II, 1189-1199) übersetzen; diese sind in der zweiten Abbildung für unseren Text dargestellt. Wahrscheinlich hat sie Sauneron selbst gezeichnet.

Neben dem § 38 steht - seltsamerweise spiegelverkehrt gedruckt - die Angabe: 2, 15 - 16, soll heißen: Blatt 2 des Papyrus, Zeile 15 - 16.

Die unterstrichenen Zeichen sind im Original (auf dem Papyrus) mit roter Tinte geschrieben, die anderen mit schwarzer Tinte. Hier lautet das ägyptologische Stichwort "Rubrum" (LÄ V, 313-314):

Zitat:
Die mit roter Tinte geschriebenen Rubren dienten vom AR [Alten Reich] bis zur SpZt [Spätzeit] zur Hervorhebung, zur Gliederung, zur Absonderung und zur Unterscheidung ... Neuäg. Texte werden dadurch in syntaktische Einheiten gegliedert, bei denen das R. die Initialität bezeichnet.


Die unterstrichenen Hieroglyphen zu Beginn:


jr kA-rA
"was die Kr(-Schlange) anbetrifft:"

  jr "was ... anbetrifft, hinsichtlich" (Hannig, Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch, S. 81)



  kA-rA "kr(-Schlange)"



ist eine Hieroglyphe "Arme in Ka-Haltung" (Hannig, S. 1035)) mit der Bezeichnung D28 nach der sog. Gardiner-Liste mit der Lesung kA


ist ein "Strich" mit der Bezeichnung Z1 (Hannig, S. 1098-1099). Es dient u.a. als "sog. Ideogrammstrich [gibt meist an, daß das vorausgehende Zeichen ... als Logogramm zu verstehen ist ...]"


ist das Zeichen D21 "Mund" (Hannig, S. 1035), phonetisch r, als Logogramm rA zu lesen - wie hier, da der Ideogrammstrich Z1 folgt.


ist I12 "die aufgerichtete Kobra" (Hannig, S. 1056), vielleicht auch eine Variante davon aus der sog. "extended library". Die Funktion dieses Zeichens ist die eines Determinativs; es bestimmt die Begriffsklasse des Wortes und wird nicht gelesen.

Das Tier ist also - eigentlich - "Kara" zu lesen (im Französischen wird der Mund rA oft mit "ro" umschrieben, daher bei Sauneron "karo").

Das Ganze wird aber durch die sog. "syllabische Schreibung" (LÄ VI, 114-122) verkompliziert, ein Subsystem der Hieroglyphenschrift zur Notation von Silben, zumeist angewandt für Wörter vorderasiatischen Ursprungs. Ohne auf Einzelheiten einzugehen, wäre dann die Lesung nur kr. Siehe auch ähnliche Einträge bei Hannig, S. 886.

Da wir die Vokale nicht kennen, werden solche Wörter von Ägyptologen hilfsweise als "Ker" ausgesprochen.

Nur als Einstieg in das Folgende; vielleicht greift ja ein Forumsmitglied den Text als Übungsausgabe auf.


wAD pw r-Dr=f
"Ein Grünes ist es, in seiner Gänze"

wAd "grün sein, grünen" (Hannig, S. 177) - hier als Partizip gebraucht. Partizipien können auch als Substantive verwendet werden (Gardiner, Egyptian Grammar, § 353)
pw "das ist; das heißt; mit dem Ergebnis, daß ..." [als sog. Subjekt eines nominalen Nominalsatzes, Kopula] (Hannig, S. 275)
(r)-Dr "ganz, gesamt" - pr (r)-Dr=f "das ganze Haus" (Hannig, S. 1010)

Die Satzkonstruktion wAD pw "es ist ein Grünes" o.ä. ist im Mittelägyptischen verbreitet. Ein anderes Beispiel ist Ra pw "es ist Re" (Einzelheiten bei Gardiner, § 128).

Interessant ist das Zeichen  
  Aa2 "schlechtes Paket",
denn es wird als Determinativ für "Unangenehmes" verwendet. Eine mögliche phonetische Lesung wHA kommt wohl nicht in Betracht: "brechen, ausraufen, ausrupfen" (Hannig, S. 209). Damit wird das Tier als etwas äußerst Unangenehmes charakterisiert.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2010 um 22:03:51  Gehe zu Beitrag
Aelianus  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Chamäleons im Alten Ägypten 
« Antwort #12, Datum: 25.05.2010 um 12:01:42 »   

Lieber Michael,

das von dir zuletzt genannte Zeichen "Aa2"
habe ich in einigen Listen als ein Determinativ für Wunde bzw. fett gefunden. Das Determinativ für etwas Unangenehmes wird dort als Aa3
angegeben. Hier der Link:

http://www.hieroglyphen-info.de/gardiner/d.htm

Ich weiß aber nicht wie zuverlässig diese Internetquelle ist. Das Zeichen für etwas Unangenehmes würde schon eher zu der Beschreibung eines Chamäleons passen. Denn die Tiere gelten in vielen afrikanischen Kulturen als Unglücksboten bzw. Sendboten des Todes. Vielleicht liegt hier auch der Zusammenhang zwischen Anubis und dem Chamäleon, der in dem o. g. Papyrus geschildert wird.

Viele Grüße,
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 03.05.2010 um 22:08:05  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Chamäleons im Alten Ägypten Hannig_Aa2-Aa3.jpg - 201,59 KB
« Antwort #13, Datum: 25.05.2010 um 12:41:24 »   

Lieber Thomas,

ich hänge mal die Beschreibung von Aa2 und Aa3 aus Rainer Hannig, Großes Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch, Mainz, 1995, S. 1101 an.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2010 um 12:01:42  Gehe zu Beitrag
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