Ägyptologie Forum Guten Morgen Gast, hier einloggen oder registrieren.
19.11.2017 um 05:50:12


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Ägyptische Götterwelt (251)
   Christliche Plakette (30)
  Autor/in  Thema: Christliche Plakette
Ti  weiblich
Member

  

Re: Christliche Plakette 
« Antwort #15, Datum: 04.05.2004 um 10:07:54 »   

Hallo Gitta,

ich bin gespannt!

Liebe Grüße Ti

PS: Leider stehen mir die von Euch erwähnten Publikationen nicht zur Verfügung. Ich wäre also wirklich froh, wenn Du und Iufaa etwas schreiben könntet.
> Antwort auf Beitrag vom: 04.05.2004 um 09:47:10  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Christliche Plakette WIrsching_GM191.zip - 1,83 MB
« Antwort #16, Datum: 04.05.2004 um 12:39:49 »   

So,

und hier für alle Interessierten, die die Göttinger Miszellen nicht haben, der Artikel von Wirsching zur Möglichkeit der Berechnung des Erdumfanges anhand von Schattenmessungen (GM 191, 2002).

Zu beachten ist, dass der Artikel die Möglichkeit diskutiert, dass die aÄ theoretisch in der Lage waren, aufgrund der Schattenbildungen die Erdkrümmung zu erkennen und den Erdumfang anhand der Schattenmessung hätten berechnen können.

Ob sie das getan haben .......

Iufaa


6 Bilder im ersten Anhang - ZIP
Wirsching_1.jpg - 252,24 KB
Wirsching_2.jpg - 376,52 KB
Wirsching_3.jpg - 362,26 KB
Wirsching_4.jpg - 345,02 KB
Wirsching_5.jpg - 324,21 KB
Wirsching_6.jpg - 324,13 KB
« Letzte Änderung: 04.05.2004 um 15:13:40 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.05.2004 um 09:47:10  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Christliche Plakette 
« Antwort #17, Datum: 04.05.2004 um 19:47:26 »   

semataui das war die frühe Phase der Religion vor der Errichtung der neuen Hauptstadt Achet-Aton als Lichtort des Aton.
> Antwort auf Beitrag vom: 03.05.2004 um 17:33:29  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member

  

Re: Christliche Plakette 
« Antwort #18, Datum: 05.05.2004 um 10:02:18 »   

Hallo Iufaa,

erst mal danke dafür, daß Du die Publikation von Wirsching bereitgestellt hast. Bin gerade dabei, sie zu lesen und fühle mich unangenehm an die 8. Klasse erinnert, als wir den Satz des Pythagoras durchgenommen haben.  
Stand damals mit sinus, cosinus, tangens und cotangens auf Kriegsfuß!

Kann es sein, daß der gesamte Artikel im Konjunktiv verfasst ist?


Zitat:
Ob sie das getan haben...




Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 04.05.2004 um 12:39:49  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Christliche Plakette 
« Antwort #19, Datum: 05.05.2004 um 10:21:09 »     

Auweia, ich hoffe, ich habe mit meinem Hinweis


Zitat:
Darüber, dass die Ägypter theoretisch die Erdkrümmung bereits berechnen konnten, gibts Untersuchungen


niemanden aufs Glatteis geführt. Gemeint ist natürlich, dass der Artikel besagt, die Ägypter hätten theoretisch mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln in der Lage sein können, derartige Berechnungen anzustellen. Auch Westendorfs Artikel, auf den ich hingewiesen habe, ist nur eine theoretische Untersuchung. Es wurden lediglich Hinweise ausgewertet.

Die Ägypter selbst haben uns (bisher) nichts Ausdrückliches dazu hinterlassen.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 05.05.2004 um 10:02:18  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Christliche Plakette 
« Antwort #20, Datum: 05.05.2004 um 23:14:24 »     

So, nun wie angekündigt doch ein etwas längerer Beitrag zu diesem Thema:

Westendorf weist in seinem Artikel vollkommen zu Recht darauf hin, dass die Ägypter sich darüber im Klaren sein mussten, dass etwas einfach am Horizont verschwand, denn "auch die Pyramiden tauchten für den Reisenden am Horizont auf und wieder unter, ohne dass jemand auf die Idee gekommen wäre, sie würden in der Unterwelt verschwinden". Er verweist ausserdem u.a. auf Texte im Grab des Pentu in Amarna: "Du querst den Himmel, jedes Gesicht ist auf dich gerichtet, ohne Aufhören in der Nacht wie am Tage" und "Sie (die jubelnden Menschen) hören auf, nachdem du untergegangen bist und dich mit [dem Himmel] vereint hast". Demzufolge verschwindet die Sonne nicht in Richtung Unterwelt, sondern geht am Horizont einfach unter, um woanders weiterzuscheinen. Westendorf sieht in Echnaton einen reformbesessenen König, dem es ohne weiteres zuzutrauen gewesen sei, ein neu entdecktes (latent vielleicht schon länger vorhandenes) physikalisches Weltbild als legitim anzuerkennen, woraufhin dann auch die Unterwelt samt Osiris null und nichtig wurde.

Diese neue geistige Errungenschaft - wenn es sie denn so gegeben hätte - könnte die Amarnazeit überdauert haben, obwohl die ägyptische Obrigkeit das gewohnte Pantheon einschl. Osiris wieder an seinen angestammten Platz setzte. Westendorf führt aus, dass "die Ägypter im wesentlichen zwei Jenseitsräume kannten, in denen die Sonne die Nacht verbrachte: die Himmelsgöttin in Tier- oder Menschengestalt und die Unterwelt", die Duat und die (chtonische) Duat, die dann unterschieden wurden durch die Bezeichnungen dwA.t xr.t (untere Duat) und dwA.t Hr.t (obere Duat). Demzufolge vermutet er, in der Zeit nach Echnaton könnte die Unterwelt, wo die Sonne die Nacht verbringt, nicht im Erdinneren angesiedelt worden sein, sondern - aufgrund der nicht wegzuleugnenden wissenschaftlichen Erkenntnisse - möglicherweise buchstäblich unter der Erde, also auf der anderen Seite der Weltkugel. Er führt weiterhin Formulierungen an, die dies belegen könnten, wenn man sie entsprechend übersetzt. Leider ist es ja im Ägyptischen tatsächlich immer noch so, dass es bei Übersetzungen sehr häufig mehrere Möglichkeiten gibt, die einem Text auch eine andere Bedeutung geben können.

Ich finde Westendorfs Überlegungen nicht uninteressant und auch nicht abwegig. Die Zeit Echnatons wäre also eine Art "Aufklärung" der Antike gewesen und er selbst im Prinzip kein Monotheist, sondern eigentlich mehr ein "angereicherter" Atheist, ein Anbeter der von ihm vergöttlichten Natur.

Im Zusammenhang mit dieser Aufklärung mag auch stehen, dass nach Echnaton erstmals astronomische Decken in Königsgräbern auftauchen, die erste bekannte im Grab Sethos' I., und dass zur Grabdekoration seit Haremhab nicht mehr nur das Amduat gehörte, sondern auch die Litanei des Re, das Pfortenbuch, später das Totenbuch, das Höhlenbuch usw.

Eine Ausnahme bildet Thutmosis III., dessen Grabdekoration schon sehr früh auch die Litanei des Re beinhaltet. Dieser König ist aber auch sehr weit herumgekommen, er war sozusagen ein Global Player, dessen Feldzüge und das damit verbundene Vordringen in andere Kulturkreise vielleicht auch sein Weltbild beeinflusst haben.

Und auch eine frühe astronomische Decke ist bereits aus dem Grab des Senenmut bekannt (ich weiß nicht, ob es weitere in Privatgräbern gibt). Möglicherweise gab es also tatsächlich auch schon zu dieser frühen Zeit entsprechende naturwissenschaftliche Hinweise, die vorerst nur einem kleinen Kreis bekannt waren und wahrscheinlich auch nur von ganz wenigen verstanden wurden. Senenmut könnte - er muss ein kluger Kopf gewesen sein - ohne weiteres dazu gehört haben.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 05.05.2004 um 10:21:09  Gehe zu Beitrag
Baket  
Gast

  
Re: Christliche Plakette 
« Antwort #21, Datum: 06.05.2004 um 01:16:06 »     

Hallo Gitta,

ich bin gerade dabei, mich durch die Beiträge in den News-Groups zu dem Thema Echnaton-Monotheismus durchzuackern. Mir ist aufgefallen, dass viele darauf hinweisen, dass ein "richtiger" Monotheismus erst um ca. 500 v.Chr. belegt ist, und dass sie dies als Beweis betrachten, dass Echnatons Aton-Religion nichts damit zu tun haben kann. Vergessen sie dabei aber nicht, dass ja auch Echnaton eigentlich kein reiner Monotheismus verkündete, sondern auch noch andere Götter (wie bereits erwähnt die Maat) neben Aton akzeptierte? Desweiteren werden als Gegenargumente immer wieder das alte Testament und die religiösen jüdischen Schriften herangezogen. Diese entstanden jedoch wirklich erst um das Jahr 500 (früher oder später), und es ist doch nur logisch, dass die Menschen, die sie zu diesem Zeitpunkt niederschrieben automatisch davon ausgingen, dass die "Gründerväter" Abraham und Moses nur reine Monotheisten haben sein können. Aber vielleicht waren sie das gar nicht? Nach Assman entstand der Monotheismus sowieso Stufenweise.

Es wäre echt spannend zu wissen, ob es in der Zeitspanne von 1200/1300 (Echnaton) bis zu 500 v.Chr. irgendwelche Belege einer Religion oder Sektengruppierung gab, die eine Art Vorstufe des reinen Monotheismus betrieb. Dazu hab ich bisher in den NG's noch nichts gefunden.

Weiss man eigentlich Näheres darüber, was aus den Anhängern des Atonkultes nach Echnatons Tod wurde?  

Liebe Grüsse,
Baket
> Antwort auf Beitrag vom: 05.05.2004 um 23:14:24  Gehe zu Beitrag
Frank (Gast)  
Gast

  
Re: Christliche Plakette 
« Antwort #22, Datum: 06.05.2004 um 13:39:01 »     

Hallo Baket,

Du sagst:

Zitat:
ein "richtiger" Monotheismus


Genau! Der Unterschied liegt zwischen Monolatrie (nur einen Gott verehren, aber nicht die Existenz anderer Götter in Abrede stellen) und Montheismus (es gibt nur einen Gott).

In den Vätergeschichten des Alten Testaments gibt es einige "Richtigstellungen", z.B. wenn Abraham drei Männern begegnet (Gen 18): das Gespräch springt plötzlich zwischen Abraham/drei Männern und Abraham/JHWH. Ursprünglich dürften hier drei Götter gemeint sein. (In der christliche Dogmatik einst die klassische Bibelstelle zur Trinität.)

Grüße,
Frank
« Letzte Änderung: 06.05.2004 um 20:35:47 von Frank (Gast) »
> Antwort auf Beitrag vom: 06.05.2004 um 01:16:06  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member

  

Re: Christliche Plakette 
« Antwort #23, Datum: 06.05.2004 um 16:08:04 »   

Hallo Gitta,

gehört vielleicht nicht ganz hierher, aber ich habe bei Hornung auch gelesen, daß unter Echnaton das Neuägyptisch als Schriftsprache eingeführt wurde. Dieser Umstand muß ja auch entsprechende Konsequenzen gehabt haben, wenn auch vielleicht nicht gerade im astronomischen Sinne.


Zitat:
Im Zusammenhang mit dieser Aufklärung mag auch stehe, daß nach Echnaton astronomische Decken in Königsgräbern auftauchen


Dieser Wandel manifestiert sich ja auch in der bedeutenden Rolle, die Seth in der 19. Dynastie spielt. Seth, der "Mörder Osiris'", "Gegner des Horus", wird zum "Königsmacher".

Danke für Deinen Text, er hat mir enorm weitergeholfen!

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 05.05.2004 um 23:14:24  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Christliche Plakette 
« Antwort #24, Datum: 06.05.2004 um 23:49:53 »     

Hi Ti,


Zitat:
Dieser Wandel manifestiert sich ja auch in der bedeutenden Rolle, die Seth in der 19. Dynastie spielt. Seth, der "Mörder Osiris'", "Gegner des Horus", wird zum "Königsmacher".


Ich bin mir nicht sicher, ob man das wirklich so sehen sollte. Seth war schon immer eng mit dem König verbunden  und wird bei Krönungszeremonien neben Horus zum Hauptdarsteller. Schon in den Pyramidentexten "nimmt der König die Gestalt des Horus und des Seth an" (Bonnet, Seite 706). Zwei Könige der 2. Dynastie nennen sich "Seth Peribsen" und "Hor-Seth Chasechemui".

Die möglicherweise gesteigerte Bedeutung des Gottes Seth in der frühen 19. Dynastie sehe ich mehr als eine Familienangelegenheit der ersten Ramessiden.


Zitat:
Danke für Deinen Text, er hat mir enorm weitergeholfen!


Bitte gern. Aber bitte nicht vergessen: das sind nur meine Gedanken dazu, auf der Basis von Westendorfs Überlegungen. Als "fachgerecht" kann man das sicher nicht bezeichnen.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 06.05.2004 um 16:08:04  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Christliche Plakette 
« Antwort #25, Datum: 06.05.2004 um 23:57:10 »     

Hi Baket,


Zitat:
Es wäre echt spannend zu wissen, ob es in der Zeitspanne von 1200/1300 (Echnaton) bis zu 500 v.Chr. irgendwelche Belege einer Religion oder Sektengruppierung gab, die eine Art Vorstufe des reinen Monotheismus betrieb. Dazu hab ich bisher in den NG's noch nichts gefunden.


Ich glaube, solche Belege gibt es nicht. Deshalb halte ich es auch inzwischen für arg konstruiert, Parallelen zwischen Echnatons Aton- und dem Jahwe-Kult zu ziehen. Die Anhänger der letzteren waren übrigens scheinbar anfangs auch keine reinen Monotheisten. Sie betrieben neben der Jahwe-Verehrung weiterhin ihre "Volksreligion", was ihnen diverse selbsternannte Propheten zum Vorwurf machen.

Gitta
« Letzte Änderung: 06.05.2004 um 23:57:37 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 06.05.2004 um 01:16:06  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member

  

Re: Christliche Plakette 
« Antwort #26, Datum: 07.05.2004 um 08:57:29 »   

Hallo Gitta,

vielleicht habe ich das mit der "Janusköpfigkeit" der ägyptischen Götter noch nicht ganz verstanden. Ist es denn so (um es mal ganz naiv auszudrücken), daß keine Gottheit per se "gut" bzw. "böse" ist, sondern einfach nur einen Aspekt der Umwelt darstellt, und die in ihrem Zusammenspiel das erzeugen, was Ma'at genannt wird, im Sinne eines prekären Gleichgewichts einander widerstrebender Kräfte?


Zitat:
das sind nur meine Gedanken dazu, auf der Basis von Wetendorfs Überlegungen. Als "fachgerecht" kann man das sicher nicht bezeichnen.


Deine Gedanken sind immer sehr beflügelnd und fundiert, was man von meinen leider nicht immer behaupten kann.

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 06.05.2004 um 23:49:53  Gehe zu Beitrag
Peter Simon  
Gast

  
Re: Christliche Plakette 
« Antwort #27, Datum: 25.06.2004 um 09:30:03 »     

Hier muß ich doch mal antworten.Was den Zusammenhang
Echnaton-Moses-Monotheistische Religionen betrifft,halte ich die Theorie von Assmann/Redford für absolut plausibel und das Wahrscheinlichste,was ich bisher gehört habe.Wir müssen uns mal eines ganz klar machen:von der Zeit ab Ramses II bis Wilhelm II gab es keinerlei Kenntnis von Echnaton und seinem Wirken.Das da mal was Schreckliches für die Götterwelt Ägyptens passiert war,war den Ägyptern allerdings schon bewußt,davon zeugt die  Geschichte von "Osarsiph",die Manetho erzählt,und ähnliche Geschichten.
- ein Gesetzgeber,der im 12.Jhdt v.Chr. im Grenzraum Ägypten/Israel wirkt und die Vielgötterei verwirft,wer anders als "Moses" sollte denn das sein?

Ich halte das für einen völlig falschen Weg,unser heutiges Wissen über die Echnaton-Religion mit dem heutigen(oder auch damaligen Christentum vergleichen zu wollen
Gruß
Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2004 um 21:32:30  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Christliche Plakette 
« Antwort #28, Datum: 29.06.2004 um 22:06:13 »     


Zitat:
...davon zeugt die  Geschichte von "Osarsiph",die Manetho erzählt


Mit Manetho pflege ich einen recht vorsichtigen Umgang, denn letztendlich war er ein Auftragsschreiber von Ptolemaios I. Gnaden.

Aber wie dem auch sei, hochinteressant sind die dargelegten Gedanken zu den monotheistischen Religionen unter besonderer Berücksichtigung der echnatonschen Glaubenslehre schon.

Hier nur als kleiner Anschub die Kerne der drei grossen Religionen:
Im mosaischen Glauben müssen die Gesetze befolgt werden; werden diese eingehalten, ist alles weitere in Ordnung.
Das Christentum befiehlt den Glauben, wer glaubt ist kein Heide und hat damit seine Daseinsberechtigung.
Für den Islam reicht das Bekennen; wer sich öffentlich bekennt wird als Muselmane anerkannt; was er ansonsten treibt ist uninteressant.
« Letzte Änderung: 29.06.2004 um 22:07:05 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.06.2004 um 09:30:03  Gehe zu Beitrag
PeterSimon  
Gast

  
Re: Christliche Plakette 
« Antwort #29, Datum: 05.07.2004 um 09:42:06 »     

Hallo
Es ist doch keine Frage,daß alle 3 monotheistischen Religionen eine Entwicklung durchgemacht haben,daß sie sich heute ganz verschieden präsentieren und natürlich auch sich grundlegend von Echnatons Religion unterscheiden.Was mich einzig interessiert,sind die Ursprünge,die Initialzündung. Wir können die Osarsiphgeschichte nur verstehen,wenn wir das Raster"Amarnazeit" darüberlegen.Und das können wir erst seit gut 100 Jahren,Das konnten die Bibelschreiber nicht,die antiken Autoren nichtund auch nicht die mittelalterlichen Denker.
In Ägypten existierten auch ähnliche Geschichten,die die Amarnazeit betreffen könnten.Die Osarsiphgeschichte ist die bekannteste,weil sie von Manetho erzählt wird.Und ,wie gesagt,Manetho konnte von der Amarnazeit auch nichts wissen.

Und was Manetho angeht,Auftragsschreiber hin oder her
Bisher hatte eigentlich im Zweifelsfalle Manetho meistens recht
Gruß
Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 29.06.2004 um 22:06:13  Gehe zu Beitrag
Seiten: « 1 2           

Gehe zu:


Powered by YaBB