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   Ägyptische Götterwelt (251)
   Gottheit - Ahmose-Tempel Karnak (20)
  Autor/in  Thema: Gottheit - Ahmose-Tempel Karnak
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Gottheit - Ahmose-Tempel Karnak ahmose_tempel.jpg - 264,79 KB
« Datum: 15.07.2003 um 22:50:09 »   

Hallo,

Waset vom Nexusboard-Forum hat mal wieder eine interessante Darstellung aufgetrieben:

Schwaller de Lubicz zeigt in seinem Buch "Karnak" das Foto einer Fassade des Kleinen Tempels von Ahmose ( Bildnr. 315, siehe unten)

Sie kann ihn jedoch auf dem Plan von Karnak nicht finden. Auch Schwaller hat keine Ortsangabe gemacht. Interessant ist auf dem Relief eine aufgerichtete, löwenköpfige Kobra, in deren Inneren eine Wirbelsäule und ein Neithzeichen abgebildet sind.

Vielleicht weiß jemand
1. Wo ist der Tempel in Karnak?
2. Wer ist die Gottheit?

Kann jemand helfen? Ich vermute das Tempelchen auf den Nordseite, irgendwo zwischen Ptah-Tempel und Open-Air-Museum.

Iufaa
« Letzte Änderung: 15.07.2003 um 22:54:23 von Iufaa »
Gitta  
Gast

  
Re: Gottheit - Ahmose-Tempel Karnak 
« Antwort #1, Datum: 15.07.2003 um 23:12:37 »     

Auf dem Foto sieht es fast so aus, als sei der Löwenkopf nachträglich angebracht worden. Das Relief ist da viel tiefer. Das kann aber auch täuschen.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 15.07.2003 um 22:50:09  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Re: Gottheit - Ahmose-Tempel Karnak 
« Antwort #2, Datum: 15.07.2003 um 23:22:06 »   

So,

inzwischen habe ich das Teil auch bei Porter und Moss identifiziert. Es handelt sich um die Kapelle des

Osiris-Onnophris Nebzefa von Amasis und Ankhnes-nefer-ib-re, P&M, Bd II, S. 193-194.

Dargestellt ist wohl ein Tordurchgang zum Sanktuar.

Auch die Lage ist inzwischen geklärt, das Gebäude befindet sich nördlich vom Hypostyl.

Iufaa
« Letzte Änderung: 15.07.2003 um 23:31:05 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.07.2003 um 23:12:37  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Gottheit - Ahmose-Tempel Karnak 
« Antwort #3, Datum: 16.07.2003 um 00:05:12 »     

Könnte es sich bei der Gottheit um mrt-sgr Meretseger handeln? Von ihr soll es auch Darstellungen als Kobra mit Löwenkopf geben. Nur ihren Namen lese ich nirgends in der Beischrift. Die Frage wäre auch: was macht sie in Karnak?

Gitta
« Letzte Änderung: 16.07.2003 um 00:08:35 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.07.2003 um 23:22:06  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Gottheit - Ahmose-Tempel Karnak 
« Antwort #4, Datum: 21.07.2003 um 21:49:29 »     

Nun habe ich mich mal näher mit der Gottheit auf dem Foto befasst und bin zu dem Schluss gekommen, dass es sich hier ganz simpel um die Uräus-Schlange als Schutzgöttin des Königs handelt. Nach Hannig dazu folgende Schreibungen:

Wnwnt = Wenwenet





hier gehört eigentlich noch ein Götterdeterminativ dahinter - sitzender Gott mit Löwenkopf (das Zeichen konnte ich nicht auftreiben)

Weiterhin scheint es noch eine Göttin Mnjt = Menhjt zu geben, von der möglicherweise auch noch einige Aspekte übernommen wurden:



Dazu in Kemet 11/2002:

Nach Aussage der Sargtexte ist die Kobragöttin Menhjt eine Erscheinungsform der Göttin Wadjit, die aus Sais stammt und im Neuen Reich auch mit Neith identifiziert wird. Menhjt ist aber auch mit Renenutet verknüpft und als Königsgöttin auch mit den Löwengöttinnen verbunden und in dieser Erscheinungsform wie Sachmet eine Frau mit Löwenkopf

Die Beischrift:

Rechte Kolumne neben der Schlangen und weiter über ihr

Wnwnt m sA-k Wsjr-wn-nfr nbt nfrt stp n ...

"Wenwenet als dein Schutz ([und] Osiris-Onofris), die gute Herrin, erwählt von ...." die Gottheit kann ich nicht erkennen. In der kleinen Kolumne ganz links erkenne ich noch ein Feind-Determinativ.

Wie immer - ohne Gewähr
Klingt auch ein bißchen holprig

Gitta

PS: Gerade ist mir aufgefallen, dass Amasis sich in seinem Namen als "Sohn der Neith" bezeichnet. Vielleicht auch daher der Bezug.
« Letzte Änderung: 21.07.2003 um 23:13:40 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.07.2003 um 00:05:12  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Gottheit - Ahmose-Tempel Karnak 
« Antwort #5, Datum: 22.07.2003 um 16:26:11 »   

Hallo Gitta
am Ende deiner Umschrift steht stp ...danach würde ich das Zeichen Gardiner x8 lesen, welches selten (lt. Hannig) auch Phon. als d gelesen wird.
Wir bekämen dann die Lesung sptd oder spdt. Mit dem Götterdeterminativ dahinter hätten wir eine Schreibung für Sothis. Laut LÄ wird Sothis in der gr.-röm. (!) Zeit auch mal als Löwenköpfige Schlange dargestellt. Dies bestätigt Christian Leitz in seinem Götterlexikon. Was erstmal stört ist die zeitliche Einordnung. Aber mit der Zuweisung des Gebäudes an Amasis haben wir noch nicht die Garantie, das alle Inschriften von ihm und nicht auch aus späterer Zeit stammen. Das müßte noch überprüft werden.

Ich habe viel zu wenig Bücher über ägyptische Götter zuhause um eine Verbindung zu Sothis zu überprüfen.

Gruß
naunakhte
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2003 um 21:49:29  Gehe zu Beitrag
Sinuhe20  maennlich
Member

  

Re: Gottheit - Ahmose-Tempel Karnak 
« Antwort #6, Datum: 22.07.2003 um 19:57:48 »   

Hallo Gitta,

Die fehlenden Götterdeterminative wären und vielleicht noch

hmmm...wenn man von oben nach unten liest , steht dort da eigentlich spt und nicht stp, oder irre ich mich da?

was mich noch stört ist, das hinter dem angeblichen Namen für Wenwenet das Götterdeterminativ fehlt, hinter dem Wort spt aber eines steht.

Demnach könnten die Hieroglyphen wirklich für die Göttin Spdt stehen, nur das sie dann vielleicht aus ästhetischen Gründen in einer anderen Reihenfolge erscheinen, allerdings fehlt dann hier der Stern als häufig auftretendes Abschlusszeichen.

Viele Grüsse von Sinuhe20
« Letzte Änderung: 22.07.2003 um 19:58:20 von Sinuhe20 »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2003 um 16:26:11  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Gottheit - Ahmose-Tempel Karnak 
« Antwort #7, Datum: 22.07.2003 um 22:38:44 »     

Hallo Sinuhe,

genau, das linke Determinativ ist es, was hinter den zweiten Wenwenet-Namen gehört. In Winglyph hab ich es nicht gefunden und in meinen Fonts war ich zu faul zum Suchen


Zitat:
was mich noch stört ist, das hinter dem angeblichen Namen für Wenwenet das Götterdeterminativ fehlt, hinter dem Wort spt aber eines steht.


Hinter dem ersten Namen ist das Determinativ die Schlange und das steht auch in der Kolumne. Was fehlt, ist der nw-Topf und ein zweites wn. Beides könnte aus Platzgründen oder wegen der zeitlichen Einordnung (evtl. 26. Dyn) weggelassen worden sein. Dafür gibts aber das Zeichen D3, die Haare.


Zitat:
hmmm...wenn man von oben nach unten liest , steht dort da eigentlich spt und nicht stp, oder irre ich mich da?


Das stimmt. Ich habe das obere Zeichen über stp oder spt als U21 = stp angesehen. Was mich allerdings auch gestört hat, ist das f, wenn es ein solches ist, und die Pluralstriche.

Meine Transkription ist ganz bestimmt nicht richtig, weil irgendwie ohne richtigen Sinn. Der erste Teile könnte ja noch stimmen

Wnwnt m sA-k Wsjr-wn-nfr dann kommt aber sicher nicht nbt nfrt, weil total unpassend. Iufaa schrieb ja, es handelt sich um ein Heiligtum für Osiris-Onophris Nebzefa. Vielleicht gehts dann weiter als nb sfA. Dann dürfte man das kleine Zeichen unten links also nicht als t lesen, sondern als irgendeine Kurzform für sfA

Dann gibt es erstmal insoweit Sinn "Wenenet zu Deinem (also des Königs) Schutz und Osiris-Onophris Nebzefa...". Wenn das Zeichen U21 kein solches ist, sondern ein Dd, könnte es auch so weitergehen Dd-f ... "... er sagt: ..."


Zitat:
am Ende deiner Umschrift steht stp ...danach würde ich das Zeichen Gardiner x8 lesen, welches selten (lt. Hannig) auch Phon. als d gelesen wird.
Wir bekämen dann die Lesung sptd oder spdt. Mit dem Götterdeterminativ dahinter hätten wir eine Schreibung für Sothis. Laut LÄ wird Sothis in der gr.-röm. (!) Zeit auch mal als Löwenköpfige Schlange dargestellt.


spdt "...Sothis"

Tja, und dann komme ich nicht weiter und habe auch keine Ahnung, ob dieses Konstrukt funktioniert

Gitta
« Letzte Änderung: 22.07.2003 um 22:42:02 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2003 um 19:57:48  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Gottheit - Ahmose-Tempel Karnak 
« Antwort #8, Datum: 22.07.2003 um 23:24:07 »   

Hallo, Gitta und die anderen,

seit einiger Zeit verfolge ich diesen Thread und habe so meine Probleme mit diesem Relief. Leider bin ich bei solchen Fragen wie Schlangenikonographie nicht ganz sattelfest. Meine Überlegungen sind inzwischen soweit gediehen, daß ich sie hier vortragen möchte.

Wenn man genau hinsieht, erkennt man, daß die löwenköpfige Schlange etwas ausspeit. Daher glaube ich auch, daß es sich um eine Uräus-Schlange handelt.

Die Inschrift ist rechts leider beschädigt. Meine Lesung, die etwas abweicht von Gittas Vorschlägen, ist wie folgt:

1. Spalte von rechts

... iar.t nb.t jqb
"... die Uräus-Göttin, Herrin von ..."

Das Zeichen ist I12 "aufgerichtete Kobra" mit phonetischem Komplement t.
jar.t "Uräus-Schlange" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 31) - Vielleicht ist es aber auch wrr.t "Uräus-Schlange" (S. 206) oder noch eine andere Bezeichnung.
jqb - ich habe noch nichts sinnvolles gefunden. Das t habe ich zu nb gestellt, da ja die Herrin feminin sein muß. Außerdem wird mit dem t recht freizügig gearbeitet, habe ich den Eindruck (neuägyptischer Einfluß?) - oder ist es nur meine Fehlinterpretation?

2. Spalte von rechts

jar.t wnn.t m sA=k
"die Uräus-Göttin, welche existiert als dein Schutz"
jar.t s.o.
wnn.t Partizip fem. von wnn "sein, existieren" (S. 194) - t aus graphischen Gründen umgestellt?
m sA "als Schutz" (S. 655)

2.-4. Spalte von rechts

wsjr-wnn-nfr-nb-DfA
"Osiris-Onophrios-Herr der Speisen"

wnn-nfr "Wenen-nefer, Onophrios" (S. 1199)
DfA "Speise (oft pl.)" (S. 1006) - sh. oben Iufaas Mitteilung: "Kapelle des Osiris-Onnophris Nebzefa"

5.-6. Spalte von rechts

spd.t n-b-s-...-A40 Hr=k
"Sothis ... auf / über / für dich"

spd.t "Sothis" (S. 695, 1236) scheint mir noch am besten aufzugehen; immerhin folgt ein Götterdeterminativ.

Verbesserungsvorschläge sind willkommen!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 21.07.2003 um 21:49:29  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Gottheit - Ahmose-Tempel Karnak 
« Antwort #9, Datum: 23.07.2003 um 13:01:27 »     


Zitat:
seit einiger Zeit verfolge ich diesen Thread


Soso, klammheimlich also

Hallo Michael,


Zitat:
Die Inschrift ist rechts leider beschädigt. Meine Lesung, die etwas abweicht von Gittas Vorschlägen, ist wie folgt:

1. Spalte von rechts


Mit der Spalte hatte ich mich noch gar nicht befasst, weil mir zu jqb überhaupt nichts einfiel bzw. nichts zu finden war.


Zitat:
Verbesserungsvorschläge sind willkommen!


Komm ich heute abend nochmal drauf zurück. Das Wort "Verbesserung" lass ich aber gleich mal dahingestellt

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2003 um 23:24:07  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Gottheit - Ahmose-Tempel Karnak 
« Antwort #10, Datum: 24.07.2003 um 22:39:09 »     


Zitat:
jqb - ich habe noch nichts sinnvolles gefunden. Das t habe ich zu nb gestellt, da ja die Herrin feminin sein muß. Außerdem wird mit dem t recht freizügig gearbeitet, habe ich den Eindruck (neuägyptischer Einfluß?) - oder ist es nur meine Fehlinterpretation?


Zu jqb bin ich nochmal auf die Suche gegangen. Das einzig Ähnliche, das ich gefunden habe, wäre jAkb "Trauer" (Hannig, S. 26), allerdings in einer völlig  anderen Schreibung. Dafür aber determiniert mit D3 "Haare", etwa wie auf dem Relief. Da stellt sich aber die Frage, ob das Sinn macht. Schade, dass der Anfang der 1. Spalte zerstört ist.


Zitat:
5.-6. Spalte von rechts
spd.t n-b-s-...-A40 Hr=k
"Sothis ... auf / über / für dich"


Das erste Zeichen in der 6. Spalte kann ich nicht sicher als s erkennen, aber das darunter ist, denke ich, ein Feind/Gegner-Determinativ.

Soviel zur "Verbesserung"

Gitta


> Antwort auf Beitrag vom: 22.07.2003 um 23:24:07  Gehe zu Beitrag
kg  
Gast

  
Re: Gottheit - Ahmose-Tempel Karnak 
« Antwort #11, Datum: 06.09.2003 um 04:49:55 »     

Hallo lufaa und alle anderen,
auf der gleichen Seite  der "Osiris-Onnophris Nebzefa von Amasis und Ankhnes-nefer-ib-re -Kapelle", und zwar über der Uräus- Gottheit, ist noch eine weitere Gottheit mit einem Kopf aus zwei Gänse(?)köpfen abgebildet. Es soll sich um eine Nilgottheit handeln. Leider sieht man  auf der Abbildung  keine zugehörigen Hieroglyphen. Kennt jemand die Bedeutung?
Gruß, kg  
> Antwort auf Beitrag vom: 24.07.2003 um 22:39:09  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Re: Gottheit - Ahmose-Tempel Karnak MAP0000.jpg - 42,42 KB
« Antwort #12, Datum: 06.09.2003 um 10:16:34 »   

Und hier freundlicherweise von kg zur Verfügung gestellt, die Gottheit mit den 2 Gänseköpfen

Iufaa
« Letzte Änderung: 06.09.2003 um 11:47:33 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 06.09.2003 um 04:49:55  Gehe zu Beitrag
kg  
Gast

  
Re: Gottheit - Ahmose-Tempel Karnak 
« Antwort #13, Datum: 09.09.2003 um 08:05:33 »     

Hallo, was trägt  Amasis (AhmoseII) neben der Uräusgöttin in der Hand. Heißt es einfach nur "Glück und langes Leben dem Herrn" oder hat es noch eine andere Bedeutung?
Gruß, kg  
> Antwort auf Beitrag vom: 15.07.2003 um 22:50:09  Gehe zu Beitrag
neTer mer  
Gast

  
Re: Gottheit - Ahmose-Tempel Karnak 
« Antwort #14, Datum: 09.09.2003 um 12:37:19 »     


Also ich würde es als "alles Leben und Wohlergehen" übersetzten.

was-Zepter - Wohlergehen
anch-Zeichen - Leben
neb-Korb - kann sowohl mit "Herr" als auch mit "alles" übersetzt werden.

Gruß
neTer mer
> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2003 um 08:05:33  Gehe zu Beitrag
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