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   Ägyptische Götterwelt (251)
   Kamutef - Kematef (30)
  Autor/in  Thema: Kamutef - Kematef
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Kamutef - Kematef 
« Antwort #15, Datum: 04.04.2004 um 18:25:58 »   

Frust  
so dicht bin ich den Zinnen noch nie gekommen.

was muß denn noch alles auf die Liste für Herbst? Ich befürchte, da muß ich Nachtschicht einlegen.  
> Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 18:22:47  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Kamutef - Kematef PIC_0084.jpg - 33,29 KB
« Antwort #16, Datum: 04.04.2004 um 19:56:09 »     

Das ist einfach nur die Aussenmauer an der Straße. So sieht das ganze Foto aus, von dem ich einen Ausschnitt genommen habe. Wenn ich das hier reingesetzt hätte, wäre die erste Frage sicherlich gewesen: Was für 'ne Mieze
« Letzte Änderung: 04.04.2004 um 19:56:46 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 18:25:58  Gehe zu Beitrag
Eberle, H. V.  
Gast

  
Re: Kamutef - Kematef 
« Antwort #17, Datum: 31.12.2004 um 10:28:07 »     

Im Bereich des großen Totentempels von Ramses III. in Medinet Habu liegt im vorderen Teil ein kleinerer Amuntempel. Da müßte es eigentlich sein:
e.berle
> Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 18:02:19  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Kamutef - Kematef 
« Antwort #18, Datum: 31.12.2004 um 10:39:52 »   

Hallo e.berle,

leider habe ich immer noch keine Inschriften zu Kematef im kleinen Tempel des Amun in Medinet Habu.

Wie bereits geschrieben sind

Zitat:
Die Sanktuare dieses Tempels sind wohl Amun-Re und Amenapet (vom Luxortempel) gewidmet.


Beim Besuch des Sanktuars hab ich leider vergessen explizit auf Kematef zu achten  

Nur die Vermutung es soll der kleine Tempel sein reicht mir nicht. In der Beziehung bin ich fürchterlich penibel. Ich möchte die Inschrift aus dem Tempel die ihn diesem Gott zuweist  

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2004 um 10:28:07  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Kamutef - Kematef 
« Antwort #19, Datum: 31.12.2004 um 11:09:54 »   

Hallo Nauna,

wir hätten R. Johnson fragen sollen
Die Frage ist wirklich, wo dort Kematef inschriftlich zu finden sein soll.
L. Bell verweist ebenfalls in seiner Publikation (Bell, L., The new Kingdom Divine Temple: The Temple of Luxor., In: Shafer, B.E.: Temples of Ancient Egypt, 1998) auf die Verbindung zum Amun von Luxor (Amun-em-ipet), der während des Dekadenfestes zum kleinen Tempel des Amun in Medinet Habu zieht, und sich dort mit seiner eigenen Urform, der "im Urhügel hausenden" Urschlange Kematef vereinigt.
Allerdings verweist Bell auch darauf, dass das Dekadenfest erst ab R. II nachzuweisen ist.
P&M II, 469, erwähnt eine Wasserspende von Ptolomaios VII  vor Kamutef (könnte eine Verwechselung sein) im Inneren des Sanktuars (nach dem Plan XLV, 1 könnten das die Innenseiten des westl. Türdurchganges sein - davon müsstest Du Fotos haben

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2004 um 10:39:52  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Kamutef - Kematef 
« Antwort #20, Datum: 31.12.2004 um 11:20:18 »   

Hallo Iufaa,

dann poliere doch mal dein Englisch auf und schreibe eine Mail  

Die von Dir angesprochene Szene ist im Barkenschrein Innen. Da standen wir zwar eine ganze Weile davor, aber ohne zu fotografieren.

Naja, ich schau mal die Bilder durch  
allerdings ist das doch erst sooooooooooooo spät. Wer weiß was die Ptol. alles aus einem Tempel machen.

nauna

Durchsicht der Fotos: keiner von uns beiden hat die Szene im Barkenschrein auf Foto.
Die Inschriften im Sanktuar nennen den Gott Amun-Re.
Nix von Kematef zu sehen.
« Letzte Änderung: 31.12.2004 um 11:29:31 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2004 um 11:09:54  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Kamutef - Kematef 
« Antwort #21, Datum: 31.12.2004 um 11:47:38 »   


Zitat:
...Wer weiß was die Ptol. alles aus einem Tempel machen.
laut Hölscher haben sie nicht viel angestellt. Sie sollen zwar die Dekoration erneuert haben, aber dabei sollen sie sich an die alten Reliefs gehalten haben - lt. Hölscher haben sie sogar einen Restaurierungsvermerk von Sethi I. wieder hergestellt.

Zitat:
erst sooooooooooooo spät
was soll dass denn heißen? Hattest Du nicht neuerdings einen Faible für "barocke" Reliefs? Du hast doch ausgiebig ptolomäische Tore fotografiert

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2004 um 11:20:18  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Kamutef - Kematef 
« Antwort #22, Datum: 31.12.2004 um 11:58:01 »   


Zitat:
laut Hölscher haben sie nicht viel angestellt. Sie sollen zwar die Dekoration erneuert haben, aber dabei sollen sie sich an die alten Reliefs gehalten haben -


Nun, selbst eine Erwähnung von Kematef - Kamutef im Tempel machen ihn noch lange nicht zum Hauptgott des Tempels.

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer  

Trotzdem ärgert es mich dass ich die Szene nicht beachtet habe  

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2004 um 11:47:38  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Kamutef - Kematef djeser_set.jpg - 101,86 KB
« Antwort #23, Datum: 01.01.2005 um 17:29:55 »   


Zitat:
Nun, selbst eine Erwähnung von Kematef - Kamutef im Tempel machen ihn noch lange nicht zum Hauptgott des Tempels.
Nein, sicherlich nicht, zumal er, wie Du ja gesehen hast, im Peripteraltempel des Thutmosis III. neben zahlreichen anderen Göttern auftaucht - der Platz an der Innenseite des westlichen Türdurchganges am Barkenschrein ist sicher nicht der Platz, der die Hauptgottheit des Tempels anzeigt

Der Hauptgott ist immer noch Amun, und wie der Tempelname sagt, der "Amun vom Heiligen Ort" - also wieder eine Sonderform des Amun. Die Abbildung unten zeigt den Namen des Tempels "Dsr st" (Heiliger Ort) im Inschriftenband oberhalb der Pfeiler (zwischen den beiden roten Linien).

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2004 um 11:58:01  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Kamutef - Kematef 
« Antwort #24, Datum: 01.01.2005 um 18:55:45 »   

Thutmosis III. ist sogar in diesem Inschriftenband sehr deutlich. Er sagt: "er machte (den Tempel) als ein Denkmal für seinen Vater Amun, den Herrn der Throne der beiden Länder, an der Spitze von Dsr [st]"

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 01.01.2005 um 17:29:55  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Kamutef - Kematef 
« Antwort #25, Datum: 01.01.2005 um 19:36:12 »   

Hallo, Iufaa,

Dsr s.t kann nicht "heiliger Ort" heißen, das müßte nämlich s.t Dsr.t lauten, so auch Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 1015, da ein Adjektiv nachgestellt wird. Man muß es also verbal übersetzen: "heilig ist der Ort" bzw. insgesamt: "Amun des 'Heilig ist der Ort'" oder man läßt es so: Amun des Dsr s.t.

Darüber in Deinem Bildausschnitt wird Thutmosis III. als nb jr.t-jx.t "Herr der Kulthandlungen" (Hannig, S. 401) bezeichnet.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 01.01.2005 um 17:29:55  Gehe zu Beitrag
Eberle. H. V.  
Gast

  
Re: Kamutef - Kematef 
« Antwort #26, Datum: 03.01.2005 um 00:26:09 »     

Hallo naunakhte,
Ich habe im Konjunktiv geschrieben. Leider habe ich auch kein Bild oder einen anderen Beweis. Ich bleibe aber dran.
Gruß e.berle
> Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2004 um 10:39:52  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Kamutef - Kematef 
« Antwort #27, Datum: 03.01.2005 um 14:34:53 »   

Hallo e.berle,

ich habe den Konjunktiv deines Beitrages durchaus wahrgenommen.

Es ist mir durchaus klar, dass sich die Literaturaussagen immer auf den kleinen Amuntempel in Medinet Habu beziehen. Leider gibt keine der mir zugänglichen Literaturquellen eine genaue Aussage dazu. Sie schreiben auch nicht im Konjunktiv, für sie scheint es eine feststehende Tatsache zu sein.
Für mich leider nicht nachvollziehbar.  

Wobei ich gestehen muß, das oft zitierte Werk - Sethe, Amun -  konnte ich bisher noch nicht einsehen.

Eine genaue Betrachtung der Literatur sagt eigentlich nur aus: Medinet Habu als ganzes (und dass umfasst ein recht großes Gebiet - nicht nur den heute unter dem Namen Medinet Habu bekannten Totentempel Ramses III) wird ab der Spätzeit als Stätte der Urgötter in Theben beschrieben.
Hakoris fügt nach der Perserzeit Stützen im Barkenschrein des kleinen Amuntempels in Medinet Habu ein, deren Inschriften hier erstmals von der Verehrung der Acht Urgötter an dieser Stelle berichten.

DAS ist sehr spät (die Inschriften der Säulen muß ich mir mal genauer anschauen). Ich wage hier durchaus einen Wandel der Gottesverehrung im Laufe der Jahrhunderte in Betracht zu ziehen. Oder sprechen wir etwas sanfter, von einem Wandel in dem Verständnis der Religion und ihrer Betrachtung.
Rückschlüsse aus den Inschriften solch später Zeit auf den Kult zum Entstehungszeitpunkt ist MIR zu gewagt.
Es geht ja auch nicht um bedeutende Veränderungen - Amun ist weiterhin der verehrte Gott. Es handelt sich hier im Grunde um Feinheiten innerhalb der Verehrung. Und genau in diesem Punkt halte ich Wandlungen für möglich.

Ich freue mich wenn Du weiterhin "am Ball" bleibst und hilfst etwas Klarheit in die Angelegenheit zu bringen.

Liebe Grüße
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 03.01.2005 um 00:26:09  Gehe zu Beitrag
H.V. Eberle  
Gast

  
Re: Kamutef - Kematef 
« Antwort #28, Datum: 04.01.2005 um 13:29:28 »     

Hallo liebe Naunakhte,
ich bin eigentlich nur zufällig auf den Kematef/Kamutef in seiner Problematik gestoßen als ich mich mit dem Bauwerk Taharqos beim Hl. See in Karnak näher auseinandergesetzt habe. Da ist ja der Amun nach seinem Besuch im Westen (Dekadenfest)auch immer eingekehrt. Mysliwiec läßt den Amun im Westen den "Kematef" besuchen während Schulz-Seidel dort den "Kamutef" besuchen läßt. Das hat mich beschäftigt uns so bin ich auf Euch gestoßen. Ich werde, wie Du sagst weiter am Ball bleiben.
Mit lieben Grüßen e.berle SAj-TAy-nDs)
> Antwort auf Beitrag vom: 03.01.2005 um 14:34:53  Gehe zu Beitrag
meri-wenenut  
Gast

  
Re: Kamutef - Kematef 
« Antwort #29, Datum: 16.01.2005 um 19:41:56 »     

Hi Leute, will mich hier auch mal einbringen,

Laut meiner Religionsgeschichte-Mitschrift war Kematef (derjenige, der seine Stunde vollendet hat)DIE Form des Amun als Urkraft schlechthin ist (schlangengestaltig), geht also in die Zeit zurück, in der Amun noch ein obskurer Urgott und nicht Reichsgott war und keinen wirklichen Kult besaß. Grab, mögliche Tempel etc. habt ihr ja auf den vorherigen Seiten eh schon behandelt.
Kamutef hingegen hat mit Kematef nicht viel mehr als die ähnliche Aussprache gemeinsam:
Kamutef ist ein Beiname des Min (auch Amun v. Opet--> Gittas Beitrag auf der ersten Seite, Gott sieht nicht nur aus wie Min  
Gittas Foto stellt Amun v. Opet, dar, der mit Min verschmolzen ist und somit seinen Beinamen angenommen hat
Der Name ist ein Bezug auf Isis und Osiris; sowohl Gatte als auch Sohn-> Isis ist Gattin und Mutter
---> Selbstbegattung, Selbstzeugung.

Hoffe, konnte da ein bisschen mehr Klarheit reinbringen,

MfG, Meri  
« Letzte Änderung: 16.01.2005 um 19:45:36 von meri-wenenut »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2005 um 13:29:28  Gehe zu Beitrag
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