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  Ägyptologie Forum
   Ägyptische Götterwelt (251)
   Wiedergeburt (10)
  Autor/in  Thema: Wiedergeburt
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Wiedergeburt 
« Datum: 18.09.2004 um 12:35:27 »     

Hallo,

ich stehe gerade wie der Ochs vorm Berg:
Was (, wie, wann, warum, wo ) bedeutet "Wiedergeburt eines Gottes" (- außer von Osiris und Re -) ?

( Seine / Ihre Regeneration ??.. )

Viele Grüße

Irjnefer d.J.
Mubarek  
Gast

  
Re: Wiedergeburt 
« Antwort #1, Datum: 25.09.2004 um 12:25:41 »     

Du meinst wahrscheinlich "Wiederholung der Geburt".

Dann ist es die häufig benutzte Bezeichnung einer Epoche am Ende der Ramessidenzeit.
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2004 um 12:35:27  Gehe zu Beitrag
Sat-Kamose  
Gast

  
Re: Wiedergeburt 
« Antwort #2, Datum: 25.09.2004 um 12:32:49 »     

WAS wurde denn dann so bezeichnet?
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 12:25:41  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast - Themenstarter

  
Re: Wiedergeburt 
« Antwort #3, Datum: 25.09.2004 um 18:13:35 »     

Hallo Mubarek, eigentlich dachte ich, "Wiedergeburt eines Gottes" sei ein Terminus technicus, der bestimmte Riten bezeichnet (o.ä.).

Auf die Geburt von WAS oder WEM wurde denn mit der Bezeichnung "Wiederholung der Geburt" angespielt ?

Gruß
Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 12:32:49  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Wiedergeburt 
« Antwort #4, Datum: 25.09.2004 um 23:46:07 »     

Wiederholung der Geburt:

"Ägyptisch whm mswt.
Sie begann im 19. Jahr RAMSES' XI. und dürfte damit zusammenzubringen sein, dass damals in Theben die Herrschaft des Vizekönigs von Nubien Panehsi beendet wurde, der die Gewalt des Hohenpriesters des Amun Amenhotep gebrochen hatte und im Namen des Königs amtierte. Seine Herrschaft war in Theben verhasst, so dass sein Nachfolger als Vizekönig, Herihor, der vielleicht sein Offizier gewesen war, offiziell die Herrschaft des Hohenpriesters über die Thebais wiederherstellen musste, indem er selbst dieses Amt übernahm unter Zustimmung des Königs, der damals Theben besuchte. Diese Wiederherstellung der alten, richtigen, von Amun sanktionierten Ordnung wurde durch Einführung der Datierung nach der "Wiederherstellung des richtigen Zustandes", der "Neugeburt" der Welt, bekräftigt. Die höchste bekannte Datierung ist Jahr 7 (= 25. Jahr RAMSES' XI), nach dem bald danach erfolgten Tod RAMSES' XI. verschwindet die Datierung nach der whm mswt-Periode wieder."

Wolfgang Helck / Eberhard Otto
Lexikon der Ägyptologie
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 18:13:35  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Wiedergeburt LAe_wHm-mswt.jpg - 389,21 KB
« Antwort #5, Datum: 26.09.2004 um 10:39:52 »   

Hallo Irjnefer und Mubarek,

die WHm-mswt-„Ära“ wird zwar vorwiegend mit der Phase Ramses’ XI. in Verbindung gebracht ist aber als Terminus auch unter zahlreichen anderen Herrschern belegt (vgl. LÄ-Artikel Sp. 1261-64). Worauf sich der Begriff konkret bezieht ist nicht bekannt. Vielleicht auf königliche (Ritual?-)Handlungen. Die wilden Spekulationen zu den (politischen oder religiösen) Motiven Ramses’ XI. und zum Ausrufen der WHm-mswt-„Ära“ stellen ein Resultat unseres modernen - sehr kausalen - Denkens dar und lassen sich an den ägyptischen Quellen nicht festmachen. Die „Sanktionierung der neuen Herrschaft durch Amun“ am Ende der Ramessidenzeit und zu Beginn der 3. Zwischenzeit ist ebenfalls nur eine Hypothese, die v.a. von H. Kees (Herihor und die Aufrichtung des thebanischen Gottesstaates, NGWG 1936, S. 13; ders., Die Hohenpriester des Amun, PÄ 4, Leiden 1953, S. 11) und allein auf Basis der Amunsorakeltexte dieser Zeit konstruiert wurde (und sich nicht beweisen läßt - vgl. M. Römer, Gottes- und Priesterherrschaft, ÄAT 21, Wiesbaden 1994, S. 31).
A. Niwinski (Le Passage de la XXe Dynastie, in: BIFAO 95 (1995), S. 340) hält wiederum die Gründung einer neuen Hauptstadt (bzw. Zentralresidenz) für den realen Inhalt von WHm-mswt. Sie erklärt den Begriff v.a. von Amenemhet I./Sesostris I. ausgehend. M. Römer (op.cit., S. 32) glaubt mit dem Begriff werde die gesamte kultische wie auch religiöse Erneuerung im Umfeld des Königs angesprochen. Besonders wegen der wHm-mswt-Belege unter Tutanchamun und Haremhab möchte er eine komplette Erneuerung des Königskultes sowie der alten Götterstatuen und Kulttexte in dieser Zeit (und davon abgeleitet auch für die anderen wHm-mswt-Phasen) annehmen. Für diese Deutung spräche v.a. die Beobachtung, dass wHm-mswt in einigen Belegen (auf Statuenbasen oder Opfertischen) ganz deutlich die Erneuerung dieser Kultgeräte meint (vgl. zB. auch auf Block 285+24 der Chapelle rouge unter Hatschepsut; weitere Belege bei M. Römer, op.cit., S. 33) und bereits im Palermostein die Herstellung von Götterstatuen als „Geburt“ bezeichnet wird.

Die im LÄ genannte Liste von Königen  bei denen der Terminus wHm-mswt begegnet ist nicht vollständig, sondern nennt nur die bekanntesten Herrscher (der Beitrag stammt aus der Feder Rolf Gundlachs. Dieser hat sich in seiner Belegaufnahme nur um die Herrscher gekümmert, wo wHm-mswt in der königlichen Titulatur vorkommt – seinem Forschungssteckenpferd - was wiederum im LÄ-Text etwas kryptisch als „Programmpunkt königlichen Handelns“ herauszulesen ist).

Solange man sich wie H. Kees, J.v. Beckerath oder R. Gundlach nur an den „Ausnahmefällen“ (Amenemhet I./Sesostris I., Tutanchamun, Haremhab, Ramses XI./Herihor) orientiert und daran eine These aufbaut (vgl. Gundlach im LÄ Sp. 1262 Punkt B: „jeder Einzelfall muß aus der jeweiligen politischen Situation erklärt werden“), die „übrigen“ Belege darin aber nicht unterbringen kann, wirkt die moderne Interpretation von wHm-mswt für mich wenig glaubwürdig.

Schöne Grüße A.
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 23:46:07  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast - Themenstarter

  
Re: Wiedergeburt 
« Antwort #6, Datum: 26.09.2004 um 20:30:41 »     

Herzlichen Dank Euch.
Das ist ja alles sehr spannend.

Es gibt also die "Wiederholung der Geburt", bei der Königskrönung gibt es aber auch die "Wiederholung der Schöpfung" !
Ist das dasselbe Wort ?

( Das frage ich, da mswt ja anscheinend aktiv wie passiv gebraucht werden kann. )

Wie kommt es zum Parallelismus "Amun, vollkommen an Geburt" und (z.B.) "Tutanchamun, vollkommen an Geburt" ?
Was trägt der König zur "Schöpfung Ägyptens" bei ?

Viele Grüße
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 10:39:52  Gehe zu Beitrag
Thomas_  
Gast

  
Re: Wiedergeburt 
« Antwort #7, Datum: 26.09.2004 um 22:51:01 »     

Hallo Gast_A,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag.


Zitat:
Die im LÄ genannte Liste von Königen  bei denen der Terminus wHm-mswt begegnet ist nicht vollständig, sondern nennt nur die bekanntesten Herrscher...


Frage: Hättest Du einen Literaturtipp, wo man eine vollständige Liste bzw. Bearbeitung finden kann?

Gruß Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 10:39:52  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast - Themenstarter

  
Re: Wiedergeburt 
« Antwort #8, Datum: 01.10.2004 um 21:28:57 »     

Hallo,
fühlt sich denn irgend ein freundlicher Mensch befleißigt zu finden, ob die "Wiederholung der Geburt" (- die irgendwie in Richtung Neuanfang-Restauration geht -) und die "Wiederholung der Schöpfung" (- "alias" die Krönung des Königs -) im Altägyptischen mit demselben Wort gebildet wird ? ( Oder ist das xpr.t ? )

Falls ja, sollte das ganze nämlich eigentlich jeweils auf jenen "Programmpunkt königlichen Handelns" abheben ...

Viele Grüße
Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2004 um 00:22:09  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast - Themenstarter

  
Re: Wiedergeburt 
« Antwort #9, Datum: 02.10.2004 um 14:08:01 »     

Hat sich erledigt; Prof. em. Hermann A. Schlögl aus der Schweiz übersetzt Amenemhats Horusnamen wHm-mswt mit "Wiederholer der Schöpfung". ( Das Alte Ägypten, München 2003. )
> Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2004 um 21:28:57  Gehe zu Beitrag
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