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   Ägyptische Götterwelt (251)
   Reaktion des Allherrn!! (8)
  Autor/in  Thema: Reaktion des Allherrn!!
Max2403  weiblich
Member

  

Reaktion des Allherrn!! 
« Datum: 11.06.2009 um 15:53:31 »   

Ich habe eine Frage zu einer Passage im Mythos "Der Streit zwischen Horus und Seth"!
Warum lacht Re-Harachte über die Göttin Hathor als diese sich vor ihm entblößt?
Ich bin für alle Theorien, Ideen und Vorschläge sehr dankbar!
Vielleicht habt ihr auch Literaturhinweise für mich!!
Danke im Voraus!!
semataui  maennlich
Member

  

Re: Reaktion des Allherrn!! 
« Antwort #1, Datum: 11.06.2009 um 17:51:15 »   

Wo hast Du das denn gelesen? Hab ich noch nie gehört!

Gruß
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 11.06.2009 um 15:53:31  Gehe zu Beitrag
Homer  
Gast

  
Re: Reaktion des Allherrn!! 
« Antwort #2, Datum: 11.06.2009 um 19:49:29 »     

Hallo,



habe die erst beste Übersetzung genommen, die ich finden konnte aus dem "Streit zwischen Horus und Seth", damit man auch weiß worum es geht.

Aber der Allherr wurde wütend auf Horus und sprach zu ihm: »Du bist schwach an Gliedern, und dies Amt ist zu schwer für dich, du Bübchen mit schlechtem Mundgeruch.« Darüber ergrimmte Onuris millionenfach und ebenso die ganze Neunheit, der Dreissigerrat [des Gerichts]. Und Baba, der Gott, fuhr auf und sagte zu Re-Harachte: »Dein Schrein ist ja leer.«


Da aber fühlte sich Re-Harachte durch die Antwort, die ihm widerfahren war, verletzt, er legte sich auf den Rücken und war tief getroffen.
Darauf ging die Neunheit hinaus, und sie schrieen dem Gott Baba laut ins Gesicht: »Hinaus mit dir! Der Frevel, den du angerichtet hast, ist ungeheuer.« Und dann gingen sie zu ihren Lauben.
Der große Gott verbrachte einen vollen Tag auf dem Rücken liegend in seiner Halle, tief getroffen und ganz allein. Nach einer langen Weile kam Hathor, die Herrin der südlichen Sykomore, trat vor ihren Vater, den Allherrn, und entblößte sich vor ihm. Da musste der grosse Gott über sie lachen [und war versöhnt]. Er richtete sich auf, setzte sich wieder mit der großen Neunheit zusammen und sprach zu Horus und Seth: »Tragt vor, was ihr zu sagen habt!«


Was ist daran unverständlich? Warum der "Allherr" über seine Tochter lacht, die sich vor ihn hinstellt und ihr Kleid lüpft? Immerhin hat ihm Baba ja erklärt "Dein Schrein ist leer!" - Friedrich Junge übersetzte das seiner Zeit in den TUAT-Bänden mal leger mit "Du hast nicht alle Tassen im Schrank" aber so extrem wird's wohl auch nicht gewesen sein... aber ein Allherr ohne Götterbild und ohne tägliches Statuenritual seiner Statuen im Schrein, kann sich bei einer solchen Aussage schon mal vor Kummer auf den Rücken werfen ... und wie wird man so einer absurden Situation (man bedenke die Maat ist akut gefährdet) gerecht - durch eine noch absurdere Situation - einer Hathor die sich entblößt und mal sanft ihr Röckchen hebt, um ihren alten Vater aufzumuntern.

In dieser Tradition sind wohl auch die Darstellungen der "lüpfenden Isis"-Terrakotten - korrekt wohl als "Isis-Aphrodite" bzw. "Aphrodite anasyromene" zu sehen, die diesen "Aktion" nur allzu schön verbildlichen - z.B. Terrakotte Leipzig, ÄMU Inv.-Nr. 3634... (ist auch so im WWW zu finden, wenn man ein bisschen sucht...) aber es gibt noch viel mehr dieser Damen.

Beste Grüße
Homer  
> Antwort auf Beitrag vom: 11.06.2009 um 17:51:15  Gehe zu Beitrag
Max2403  weiblich
Member - Themenstarter

  

Reaktion des Allherrn!! 
« Antwort #3, Datum: 16.06.2009 um 16:40:24 »   

Danke für die Antworten, aber meine Frage wurde damit noch immer nicht beantwortet.
Was Baba zu dem Allherrn sagte, war nicht Gegenstand meiner Frage und wie Herr Junge die Aussage übersetzte ist mir auch gleich.
Dass die Ordnung durch das Fehlen eines Kultbildes gefährdet ist, ist mir auch bewusst und gehört leider auch nicht zu meiner Frage.
Die Tatsache ist und das lese ich aus dem Text heraus, dass Re-Harachte verletzt war und seine Tochter ihn aufmuntern wollte, indem sie sich auszog. Aber warum lacht er darüber.
Die Situation ist absurd, das ist mir schon klar, normal ist das ja nicht.
Aber lacht ein Vater über seine Tochter, die sich vor ihm entkleidet? Ich glaube nicht. Oder gehörte dieses Entkleiden zu so einer Art "Komödie", die ich nicht verstehe?
> Antwort auf Beitrag vom: 11.06.2009 um 19:49:29  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Reaktion des Allherrn!! 
« Antwort #4, Datum: 16.06.2009 um 19:45:01 »   

Hallo zusammen !

Zitat - Max2403:
... Tatsache ist und das lese ich aus dem Text heraus, dass Re-Harachte verletzt war und seine Tochter ihn aufmuntern wollte, indem sie sich auszog. Aber warum lacht er darüber. Die Situation ist absurd, das ist mir schon klar, normal ist das ja nicht.
Aber lacht ein Vater über seine Tochter, die sich vor ihm entkleidet? Ich glaube nicht. Oder gehörte dieses Entkleiden zu so einer Art "Komödie", die ich nicht verstehe? ...

Ich denke "Dein Schrein ist ja leer." muss als Anspielung auf die sexuelle (und damit auch seine schöpferische) Potenz des Sonnengottes interpretiert werden. Nur so macht die Szene (für mich) dann Sinn.

Die gute Emma Brunner-Traut, aus deren Übersetzung Homer zitiert (?), hatte mit den mehr oder weniger offensichtlichen sexuellen Komponenten (wie die meisten Berufskollegen ihrer Generation) bekanntermaßen arge Schwierigkeiten.

Erinnert sei in diesem Zusammenhang an die für Jahrzehnte im Giftschrank gelagerten Turiner erotischen Papyri mit ihren recht eindeutigen Darstellungen der schöpferisch tätigen Götter.  

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 16.06.2009 um 16:40:24  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Reaktion des Allherrn!! 
« Antwort #5, Datum: 19.09.2009 um 23:19:22 »   

Die
« Letzte Änderung: 20.10.2011 um 17:13:13 von heka-waset »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.06.2009 um 19:45:01  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Reaktion des Allherrn!! 
« Antwort #6, Datum: 20.09.2009 um 05:48:05 »   


Zitat:
... Ob Lutz animmt, dass die Bedeutung von "dein Schrein ist leer" sexuell zu interpretieren ist sei mal dahin gestellt,

Nicht wirklich ... Denn das tut er tatsächlich.  

Zitat:
... Belege nennt er nicht und gibt es nicht, genauso gut kann man das mit "du hast nicht alle Tassen im Schrank" übersetzen

Das ist meine Interpretation der Szene - wie an anderer Stelle bereits angemerkt, das dürfen nicht nur Archäologen. Die heftige Reaktion des Gottes macht für mich nur so Sinn.

Geh` doch mal nach Kreuzberg und probier` die Wirkung der Beleidigungen a) "Tassen im Schrank" und b) "Zweifel an Potenz" aus. Ich würde Wetten annehmen nach welcher Variante Dir mehr Zähne fehlen ...  

Zitat:
... Möglicherweise ist die Geste einfach furchtbar obszön und daher irgendwie auch komisch für den Sonnengott, immerhin ist Hathor seine Tochter...

Und im Rahmen der komplexen ägyptischen Religion irgendwo auch Mutter und Gemahlin.
Übrigens : Du bleibst Belege, wie auch hier, fast regelmäßig schuldig.

Zitat:
... es gibt eine ganz ähnliche Geschichte übrigens aus Japan: die Sonnengöttin Amaterasu verschwindet bleidigt in einer Höhle und eine andere Göttin lüpft ihr Röckchen woraufhin die Göttin furchtbar lachen muss und wieder zurück kommt. ...

Auch wenn das jetzt hier hart Off-Topic wird, es bleibt korrigierend anzumerken das der "urkomisch-obszöne Tanz der Göttin Ama no Uzume" (Bandini : Who`s Who im Himmel. - München: dtv, 2000. - S. 13) vor der Höhle in der sich die Sonnengöttin Amaterasu verbarikadiert hatte, nicht deren Rückkehr bewirkte.

Dies geschah vielmehr folgendermaßen : Neugierig geworden durch das Gelächter der Götter und Dämonen lugte die Sonnengöttin aus ihrem Versteck hervor, ihr wurde ein Spiegel vorgehalten und sie erblickte sich selbst. Die Gute bekam es mit der Angst zu tun da sie annahm, die Götter hätten Ersatz für sie gefunden, und kam daraufhin zurück.

Der Spiegel wurde ihr anschließend zum Geschenk gemacht. Die Göttin behielt ihn jedoch nicht sondern gab ihn weiter an ihren Enkel, den ersten japanischen Kaiser. Im kaiserlichen Schrein in Ise wird der Spiegel als eines der drei mythischen Symbole des göttlichen Kaisertums aufbewahrt und spielt eine wichtige Rolle während geheimer Zeremonien in der Nacht die der Krönung des Kaisers folgt.

In einem eigens zu diesem Zweck aus Holz errichteten Gebäudekomplex begegnet der neue Kaiser in dieser Nacht seiner Ur-Ahnin, der Sonnengöttin Amaterasu.
Es ist nicht wirklich klar welche Rolle der Spiegel dabei spielt, die Riten sind geheim. Man vermutet das die Göttin eventuell entweder aus dem Spiegel heraustritt oder das der Kaiser die Göttin nur im Spiegel sehen kann. Das Gebäude wird nach Tagesanbruch verbrannt (zuletzt für Akihito - Heisei, im November 1990).

Lutz
« Letzte Änderung: 21.09.2009 um 08:44:04 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.09.2009 um 23:19:22  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Reaktion des Allherrn!! 
« Antwort #7, Datum: 20.09.2009 um 16:32:14 »   

Hallo,

die hier diskutierten Stellen aus dem "Streit zwischen Horus und Seth" stammen aus dem Papyrus Chester Beatty I, veröffentlicht von Alan Gardiner, The Library of A. Chester Beatty. Description of a Hieratic Papyrus with a Mythologi-cal Story, Love-Songs, and Other Miscelleaneous Texts. The Chester Beatty Papyri, No. I, London, 1931.

Die erste Stelle steht auf Blatt 3, Zeile 10:

[3,9] jw BAbA pA nTr Hr dwn=f
"Dann erhob sich der Gott Baba."

[3,9] jw=f Hr [3,10] Dd n pA Ra-Hr-Ax.tj
"Dann sagte er zu Re-Harachte:"

[3,10] kAr=k Sw
"Dein Schrein ist leer!"

[3,10] aHa.n pA Ra-Hr-Ax.tj (Hr) Snn tA wSby(.t) j.Dd.y(t) n=f
"Da schmerzte Re-Harachte die Antwort, die ihm gegeben worden war."

[Wer das nachvollziehen möchte: Hier handelt es sich um einen neuägyptischen Text!]

kAr "Schrein" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 877) ist mit dem Hauszeichen determiniert; es ist daher wohl die eigentliche Bedeutung dieses Wortes gemeint, übertragene Bedeutungen werden nicht aufgeführt. Hannig zitiert auch den Satz und interpretiert ihn als "der Gott wird nicht mehr verehrt".
Sw "leer sein" (Hannig, S. 809)

Zur Grammatik: Es handelt sich um die pseudoverbale Konstruktion; das Pseudopartizip hat im Mittelägyptischen bei der 3. Person Singular maskulin die Endung .w, die aber auch in dieser Sprachstufe nur selten geschrieben wird (Gardiner, Egyptian Grammar, § 309 "The old perfective"). Im Neuägyptischen ist sie ohne Endung (Erman, Neuägyptische Grammatik, § 328).

Aber auch eine sexuelle Interpretation wurde diskutiert, z.B. in LÄ V, Sp. 636 im Stichwort: "Schimpfwörter":

Zitat:
Aus der sexuellen Sphäre ... stammen [die Schimpfwörter] ... Um Götterbeschimpfungen ... massivster Art dürfte es bei den folgenden Invektiven gehen:... Vielleicht gehört auch die den Sonnengott völlig erschütternde Bemerkung des Gottes Baba kAr=k Swjw "dein Schrein ist leer" in diesen Kontext, wenn man an die Versöhnung des Re durch die Entblößung von Hathor denkt.

Zu erinnern ist auch an den Totenbuchspruch 93, in dem es heißt:

Zitat:
O du Phallus des Re,
regsamer als er im Streit,
der (selbst) erschlafft (noch) zu Baba wird,
so daß er stärker dadurch ist als der Stärkste
und mächtiger dadurch als der Mächtigste -
wenn ich hinübergebracht und entführt werde
gegen meinen Willen zum Osten.
(Erik Hornung, Das Totenbuch der Ägypter, Zürich / München, 1979, S. 184 f.)

Der Gott Baba selbst spielt nur eine untergeordnete Rolle im ägyptischen Pantheon - und auch in der Geschichte vom Streit zwischen Horus und Seth, abgesehen von dieser Beleidigung. Eine kurze Charakterisierung findet sich im LÄ I, Sp. 85 im Stichwort "Affe".

Wie schwierig dieser Gott einzuordnen ist, zeigen auch die Belege im LGG II, S. 736-738.

Schließlich noch die dritte Interpretation von Friedrich Junge, in: Texte aus der Umwelt des Alten Testaments, Bd. III, Lieferung 5: Mythen und Epen III, Gütersloh, 1995, S. 938, Fußnote zu [3,10]:

Zitat:
Diese Aussage kann man als eine ägyptische Entsprechung für deutsches: "Du hast wohl nicht alle Tassen im Schrank!" verstehen.


Wir haben also die folgenden Interpretationsvarianten: Die Beleidigung spielt an:
  • auf die körperliche Fitness, die Potenz des Gottes
  • auf die geistige Fitness, die intellektuellen Fähigkeiten des Gottes
  • auf seine "soziale" Rolle im Kult, im Verhältnis zu den Menschen

Wie so oft, fällt eine eindeutige Entscheidung schwer!

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2009 um 05:48:05  Gehe zu Beitrag
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