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   Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift? (36)
  Autor/in  Thema: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift?
Faiyum  
Gast

  
Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift? 
« Datum: 27.10.2002 um 12:44:49 »     

Hallo an Alle,
ist diese Meldung nicht eine tolle Sache?

Ägypter oder Sumerer: Wer schenkte der Menschheit die Schrift?
Kairo (dpa) - Jahrzehnte lang galt es als gesicherte Erkenntnis, dass es die Sumerer waren, die einst in Mesopotamien die Schrift erfanden. Diese These will der Direktor des Deutschen Archäologischen Instituts (DAI) in Kairo, Günter Dreyer, im kommenden Januar bei einem Colloquium in Berlin zum Einsturz bringen. Dabei wird Dreyer, der «seine» Schriftzeichen in einem prädynastischen Königsgrab im ägyptischen Abydos entdeckt hat, mit Margarete van Ess, einer von ihm sehr geschätzten Kollegin aus dem eigenen Haus, wissenschaftlich die Klingen kreuzen.
Van Ess gräbt seit Jahren im irakischen Uruk, wo einst die berühmten Tontafeln mit den Schriftzeichen der Sumerer entdeckt worden waren. Sie glaubt, dass eine genauere Untersuchung der Schicht, aus der die Tafeln stammen, belegen könnte, dass «ihre» Schriftzeichen älter sind als die Dreyers.
Doch Dreyer, der in dem auf 3 200 Jahre v. Chr. datierten Grab U-j in Abydos eine große Anzahl beschrifteter Täfelchen aus Rinderknochen und Elfenbein gefunden hat, lässt dieses Argument nicht gelten. «Ich bin nämlich der Meinung, dass die ältesten Zeichen aus Mesopotamien noch keine Schrift im eigentlichen Sinne darstellten, da sie Gegenstände und nicht Laute ausdrückten», sagt er. Anders sei dies bei den ägyptischen Täfelchen, die laut Dreyer so etwas wie «Warenbegleitscheine» für Abgaben an den König waren. So zeigt eine Tafel einen Elefanten und Bergspitzen, was nach der aus späteren Jahrhunderten bekannten Hieroglyphenschrift den Lauten «Ab» für Elefant und «Dschu» für Berge entspricht und «Abydos» bedeuten könnte. Dass die alten Ägypter sparsam waren, kann man an anderen Täfelchen erkennen, auf denen Zeichen durchgestrichen wurden, weil man die Rückseite für eine neu Beschriftung nutzen wollte.
«Eine vollständig benutzbare Schrift hat man erst dann, wenn man damit alle Wörter der gesprochenen Sprache ausdrücken kann», meint Dreyer. Bei den ersten Zeichen aus Uruk handelt es sich seiner Ansicht nach dagegen eher um Symbole. «Das ist so ähnlich wie ein Zeichen, das am Flughafen zeigt, wo es zur Rolltreppe geht», erklärt er. Im alten Ägypten dauerte der Weg von den den ersten Schriftzeichen bis zum ersten vollständigen Satz nach bisherigen Erkenntnissen fast 400 Jahre.
Dafür ist der erste belegte Satz in ägyptischen Hieroglyphen aber auch nicht nur eine profane Mitteilung, sondern gleich ein kunstvoll formulierter Herrschaftsanspruch. Er findet sich auf einer Siegelabrollung aus dem Grab des Peribsen in Abydos (späte 2. Dynastie, rund 2750 v. Chr.) und lautet: «Der Goldene (Gott) hat die beiden Länder (d.h. Ober- und Unterägypten) seinem Sohn, dem König von Ober- und Unterägypten, Peribsen, anvertraut.»
Doch Dreyer hofft, dass die Ägyptologen vielleicht bald schon einen Satz rekonstruieren können, der noch älter ist. Denn irgendwo in den Kellern des Ägyptischen Museums in Kairo muss noch ein unerforschter Papyrus aus der 1. Dynastie (3000 bis 2850 v. Chr.) liegen. Als man die von außen schwarz verfärbte Rolle, die im Grab eines hohen Beamten in Sakkara entdeckt worden war, vor 50 Jahren ins Museum brachte, hieß es, der Papyrus sei unbeschrieben. «Ob das wirklich stimmt, weiß aber niemand, da er nie entrollt wurde», erklärt Dreyer. Er will die ägyptischen Behörden nun um eine Erlaubnis bitten, die Rolle zu untersuchen.

dpa- Meldung vom 23.10.2002 14:04 Uhr

Gruß
Faiyum
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift? 
« Antwort #1, Datum: 28.10.2002 um 11:45:18 »   

Mmm, das ganze kommt mir ein bisschen vor wie: 'Ich bin gekränkt, das die Ägypter nur die zweiten waren!'.

Aber bisher sieht es immernoch so aus, dass die Sumerer überall die Ersten waren (im Vergleich zu Uruk sieht doch selbst Rom blass aus); es gibt kaum eine Erfindung, die aus Ägypten stammt, das meiste stammt von den Sumerern. Da frag ich mich nur: Na und?

Udimu

« Letzte Änderung: 28.10.2002 um 11:46:18 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.10.2002 um 18:03:41  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member

  

Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift? 
« Antwort #2, Datum: 08.02.2003 um 18:41:47 »   

Hallo!

Ich studiere Altsemitistik, aber interessiere mich natürlich auch sehr für das Alte Ägypten. Dieser Streit existiert schon so lange. Ich bin nicht der Meinung, dass man erst von einer voll ausgebildeten Schrift sprechen kann, wenn sie alle Elemente der Sprache ausdrücken kann. Die archaischen Texte aus Uruk stellen vielleicht nicht ganz die ersten schriftlichen Zeugnisse dar.

Die Schrift diente dort als Kontrollsystem für die Transaktionen von Gütern. Es gab schon etwas früher die sog. Stadtnamen-Siegel. Das sind Rollsiegel, die eigenartige Symbole aufweisen, die vermutlich als Repräsentationen von Städten angesehen werden können. Dann gab es noch früher die sog. Tokens bzw. Zählsteine, die man ebenfalls schon als ersten Versuch der Schrifterfindung deuten kann.

Und ich muss mich Udimu durchaus anschließen. Im Endeffekt spielt es gar keine so große Rolle, welches Schriftsystem zuvor da war. Hauptsache der "Streit" sorgt für noch mehr Argumente und bessere Analysen. Der Zweifel ist vielleicht der Nährboden für noch mehr Entdeckungen. Denn eines ist sicher, ob Ägypten, Mesopotamien oder das alte China (etc.). Alle diese Kulturen haben Großes geleistet, wo dagegen die Erfindung des Computers oder des Handys wahrlich lächerlich klingt.

NebTauiAmunRe
> Antwort auf Beitrag vom: 28.10.2002 um 11:45:18  Gehe zu Beitrag
Ptah  
Gast

  
Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift? Geo04.00_Schrift.zip - 756,67 KB
« Antwort #3, Datum: 08.02.2003 um 20:54:39 »     

Hallo Faiyum!

Deine "Meldung" vom 27.10.02 ist eigentlich schon Schnee von gestern, obwohl dennoch hoch interessant!

Ich habe dazu den vollen Artikel vom GEO Epoche, April 2000, von dem ich bereits einen Ausschnitt in diesem Thread gepostet habe.

Auf -Vollbild- sollte mehr oder weniger alles lesbar sein, auf jeden Fall ist es lesenswert!
(auch wenns viel ist fürs forum;
@admins: alles zusammen nur 755kb, also keine sorge  
achja, wie wärs mit der option mehrere attachments pro Eintrag? würd ich mir postings sparen..)


Grüsse,
Ptah


8 Bilder im ersten Anhang - ZIP
geo04.00_schrift08.jpg - 82,46 KB
geo04.00_schrift01.jpg - 102,48 KB
geo04.00_schrift02.jpg - 81,01 KB
geo04.00_schrift03.jpg - 123,80 KB
geo04.00_schrift04.jpg - 94,31 KB
geo04.00_schrift05.jpg - 113,23 KB
geo04.00_schrift06.jpg - 67,59 KB
geo04.00_schrift07.jpg - 90,83 KB
« Letzte Änderung: 13.01.2010 um 13:38:52 von Apedemak »
> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2003 um 18:41:47  Gehe zu Beitrag
Apedemak  maennlich
Administrator

  

Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift? 
« Antwort #4, Datum: 19.02.2003 um 12:23:03 »   


Zitat:
achja, wie wärs mit der option mehrere attachments pro Eintrag? (würd ich mir postings sparen..)

Eine Möglichkeit mehrere hochgeladene Bilder in einen Beitrag zu packen wird es geben. Allerdings in anderer Form, d. h. man kann nicht 3 Bilder auf einmal hochladen (Performance), sondern man wählt aus einem Menü aus welche Bilder aus dem Archiv eingefügt bzw. verknüpft werden sollen mit dem Beitrag. Da kann man bis zu 3 Bilder auf einmal einfügen. Mehr nicht, da man ja sonst die Krise bekommt mit einem Modem !
> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2003 um 20:54:39  Gehe zu Beitrag
Votan  
Gast

  
Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift? 
« Antwort #5, Datum: 25.03.2003 um 13:12:34 »     

Ganz klar haben die Sumerer die Schrift erfunden. Es war zwar nur eine Keilschrift, aber die erste Form von Schrift überhaupt. Davon abgesehen brauchte eine so hoch entwickelte Kultur, die bereits die ersten "Krankenhäuser", ein ausgebautes Verwaltungssystem oder Schulen besaß, eine Art Schrift, um sich zu verständigen.
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2003 um 15:56:33  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member

  

Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift? Cuneiform20tablet20detail.jpg - 46,95 KB
« Antwort #6, Datum: 25.03.2003 um 20:08:40 »   

Hallo Imhotep!

Diese Diskussion gab es schon vor kurzem hier. Ich bin eigentlich auch der Meinung, dass die Sumerer für die Schrifterfindung verantwortlich waren. Es gibt einen Fund in Ägypten, von denen dir hier andere kompetenter berichten können, der angeblich früher datiert. Aber eines ist halbwegs sicher: Die Sumerer waren die ersten, die ihre Schrift wirklich massiv einsetzten. Zugegeben, anfangs diente sie mehr oder weniger als rechnerisches Hilfsmittel oder mnemotechnische Unterstützung für ökonomische Transaktionen, aber genau aus diesem Grund wurde die Schrift erfunden.

Ich seh gerade, dass diese Diskussion sowieso über deinem Beitrag ist. Naja, macht nichts. Wieso betonst du eigentlich: "nur eine Keilschrift". Für mich ist die Keilschrift wunderschön. Wenn ich mir, besonders spätere Texte anschaue, wie Kudurrus oder Königsinschriften, dann bin ich immer hin und weg. Einige sehen die Keilschrift als sehr komplex. Das ist teilweise wahr, aber andererseits ist sie wunderbar ausgewogen und sehr dekorativ, obwohl letzteres nicht so wichtig ist.

NebTauiAmunRe
> Antwort auf Beitrag vom: 25.03.2003 um 13:12:34  Gehe zu Beitrag
Benne  
Gast

  
Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift 
« Antwort #7, Datum: 25.03.2003 um 20:19:21 »     

Hi

Es kann durchaus auch möglich sein daß die Schriften in Ägypten und Mesopotamien unabhängig voneinander entstanden sind. Eine Möglichkeit die man auch in Betracht ziehen sollte.

Grüße Benne
> Antwort auf Beitrag vom: 25.03.2003 um 20:08:40  Gehe zu Beitrag
Ptah  
Gast

  
Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift KEMET_Schrift.zip - 1,40 MB
« Antwort #8, Datum: 25.03.2003 um 20:49:18 »     

Da fällt mir gerade noch ein wunderschöner Artikel aus dem KEMET 4/2001 auf, den mir vor einiger Zeit Thutmosis III geschickt hat.
Es geht um die "Entstehung der ägyptischen Schrift in prädynastischer Zeit", und auch auf Dreyer und seine Entdeckungen in Abydos wird stark eingegangen.

Hier also der Artikel:


5 Bilder im ersten Anhang - ZIP
Kemet1a.jpg - 170,65 KB
Kemet2a.jpg - 294,76 KB
Kemet3a.jpg - 316,35 KB
Kemet4a.jpg - 361,78 KB
Kemet5a.jpg - 285,59 KB
« Letzte Änderung: 25.03.2003 um 20:51:27 von Ptah »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.03.2003 um 20:19:21  Gehe zu Beitrag
Votan  
Gast

  
Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift 
« Antwort #9, Datum: 26.03.2003 um 14:05:56 »     

Das kann man schon in betracht ziehen. Da es aber die sumerische Keilschrift sehr viel eher gab als die ägyptische Schrift und auch kultureller Kontakt zwischen beiden Kulturen bestand, ist es eher wahrscheinlich, dass die ägyptische Schrift auf die sumerische zurück geht.
> Antwort auf Beitrag vom: 25.03.2003 um 20:19:21  Gehe zu Beitrag
Heike  
Gast

  
Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift 
« Antwort #10, Datum: 26.03.2003 um 16:48:36 »     

Hallochen Imothep!

Zitat:
Das kann man schon in betracht ziehen. Da es aber die sumerische Keilschrift sehr viel eher gab als die ägyptische Schrift und auch kultureller Kontakt zwischen beiden Kulturen bestand, ist es eher wahrscheinlich, dass die ägyptische Schrift auf die sumerische zurück geht.

Nach den Funden die das Deutsche Archäol. Institut Kairo (DAIK) unter Leitung von Günter Dreyer in Abydos machte, sind die ältesten ägyptischen Schriftfunde etwa genauso alt (wenn nicht sogar etwas älter) wie die ältesten aus Mesopotamien stammenden.

Viele liebe Grüße
Heike
« Letzte Änderung: 26.03.2003 um 16:53:46 von Heike »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2003 um 14:05:56  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift 
« Antwort #11, Datum: 26.03.2003 um 17:00:09 »   

Hallo Heike,

Ausgräber haben immer so ein bisschen die Angewohnheit ihre Funde als die wichtigsten anzusehen. Die Schriftfunde aus U-j Abydos sind sicherlich die ältesten in Ägypten, aber wie diese zeitlich zur Schrift in Mesopotamien stehen ist noch nicht geklärt (auch wenn Dreyer was anderes behauptet), vor allem ist abzuwarten, was andere Spezialisten zu der Datierung sagen, bisher hat sich nur Dreyer wirklich geäussert, und wie gesagt, der jubelt seine Funde hoch (naja, bei den verzweifeleten Kämpfen um Geldquellen macht es sich schon ganz gut zu sagen: ich hab die älteste Schrift!!).

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2003 um 16:48:36  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift 
« Antwort #12, Datum: 26.03.2003 um 17:22:21 »   

Hi,
und hier noch ein link zur Ausgrabung

Gruss
semataui
« Letzte Änderung: 26.03.2003 um 17:26:07 von semataui »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2003 um 17:00:09  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift 
« Antwort #13, Datum: 26.03.2003 um 21:12:16 »     

Hallo Udimu,


Zitat:
bisher hat sich nur Dreyer wirklich geäussert


Stimmt nicht ganz. In den jüngsten Göttinger Miszellen gibts eine ganz interessante Arbeit von Jochem Kahl zur Felsinschrift am Gebel Tjauti: Er meint dort Vorläufer echter Schriftzeichen zu erkennen, "Rinderkopf auf Stange" und Skorpion, zwei Zeichen, die auch im Grab U-j vorkommen und später natürlich auch. Kahl deutet sogar den Inhalt der Felsinschrift: eine siegreiche Schlacht des Königs Skorpion über den Feind von Hu. Kahl spricht von früher Naqada III Zeit. Ich dachte es gäbe nur I und II, mit eine paar Ausprägungen a, b usw.

Siehe auch Artikel vom 21.04.02 aus dem Ägyptologie-Blatt.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2003 um 17:00:09  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift 
« Antwort #14, Datum: 27.03.2003 um 11:09:26 »   

Hi Gitta,

hab den Artikel leider nicht gelesen. Trotzdem bleibt die Frage: Wie steht Naqada III chronologisch zu Uruk IV ?(Sumerologen verbessert mich, wenns falsch ist: Wann kam die Schrift in Uruk auf?).

Naqada III ist eine von Kaiser eingeführte Bezeichnung/Unterteilung, die vorher als die Reichseinigungszeit 'bezeichnet' wurde.

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2003 um 10:05:25  Gehe zu Beitrag
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