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   Die Schrift (448)
   Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift? (36)
  Autor/in  Thema: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift?
NebTauiAmunRe  maennlich
Member

  

Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift 
« Antwort #15, Datum: 27.03.2003 um 11:46:53 »   

Hallo Udimu!

Uruk IV wird ins Ende des 4. Jt.s datiert. Aber es gab schon vorher sog. Städtesiegel. Das sind Siegel, auf denen eigenartige Zeichen eingraviert sind, die man angeblich mit Städten identifiziert. Das könnte man bereits als eine Vorform der Schrift deuten.

Die Frage, die man sich eigentlich stellen müsste. Wann ist ein Zeichen Bestandteil von Schrift. So müsste man theoretisch auch die Wandmalereien von Lascaux als Schrift deuten, denn sie drücken doch auch etwas aus. Oder sollte man "Symbole" erst dann als Schrift bezeichnen, wenn eine Sprache mit Grammatik dahintersteht? Man ist sich auch nicht sicher, ob hinter den ersten Schriftzeichen Mesopotamiens wirklich Sumerisch als Sprache steht. Das ist, soweit ich weiß, noch in Diskussion. Ob man es je herausfinden wird, ist fraglich.

NebTauiAmunRe
> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2003 um 11:09:26  Gehe zu Beitrag
Votan  
Gast

  
Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift 
« Antwort #16, Datum: 27.03.2003 um 13:06:32 »     

Antwort zu:
Zitat:
Nach den Funden die das Deutsche Archäol. Institut Kairo (DAIK) unter Leitung von Günter Dreyer in Abydos machte, sind die ältesten ägyptischen Schriftfunde etwa genauso alt (wenn nicht sogar etwas älter) wie die ältesten aus Mesopotamien stammenden.


Das erscheint mir sehr sonderbar. Die Sumerer sind wesentlich älter als die Ägypter, somit haben sie auch eher die Schrift erfunden.

> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2003 um 16:48:36  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member

  

Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift 
« Antwort #17, Datum: 27.03.2003 um 14:08:39 »   

Hallo Imhotep!

Wesentlich älter ist die Kultur der Sumerer nicht gegenüber der der Ägypter. Man muss bedenken, dass die Sumerer Einwanderer in Mesopotamien waren. Sie waren dort nicht seit alters her ansässig. Das erkennt man anhand von einigen Mythen, die von Bergen und Gebirgen sprechen. Man weiß heute nicht genau, woher sie kamen. Einige vermuten, dass sie aus Afghanistan oder Pakistan stammen. Aus dieser Richtung sind sie wahrscheinlich auch gekommen in grauer Vorzeit.

In Ägypten gab es auch bereits sehr früh Besiedlung. Die Menschen waren gezwungen, sich zusammenzuschließen und das Land zu bewirtschaften. Eine Kultur braucht anfangs nicht zwangsweise eine Schrift. Erst wenn die ökonomischen Bedürfnisse steigen, wird ein Kontrollsystem immer wichtiger, um Transaktionen zu registrieren. Man braucht sich heute nur Naturvölker anschauen. Es gibt beispielsweise in Südamerika Völker, die noch wie in der Steinzeit leben, aber doch eine hohe Kultur gebildet haben.

Den Fund, den das DAI gemacht hat, muss man schon ernst nehmen. Aber es bleibt zu fragen, ob die Schrift aufgrund von wirtschaftlichen oder religiösen Gesichtspunkten erfunden wurde. In Sumer war es wohl aus wirtschaftlichen Begebenheiten, denn das war der erste wirkliche Verwendungsbereich.

NebTauiAmunRe
> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2003 um 13:06:32  Gehe zu Beitrag
Heike  
Gast

  
Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift 
« Antwort #18, Datum: 28.03.2003 um 09:51:28 »     

Hallochen Udimu!

Zitat:
hab den Artikel leider nicht gelesen. Trotzdem bleibt die Frage: Wie steht Naqada III chronologisch zu Uruk IV ?(Sumerologen verbessert mich, wenns falsch ist: Wann kam die Schrift in Uruk auf?).

nach Assmann(Ägypten - Eine Sinngeschichte)

Naqada I   4500-3900 vC
Naqada II  3900-3300 vC
Naqada III 3300-3100 vC

nach Kemet 4/2001

Naqada I   4000-3500 vC
Naqada II  3500-3200 vC
Naqada III 3200-3000 vC

Und gleich noch einige andere Zahlen @Imothep zwecks dem Entstehungsprozess der Kultur:

Diese ist schon weit älter als die Naqada-Zeit. Auch Naqada hatte schon Kultur-Vorläufer.

Delta:
Merimde     5200-4700 vC

Mittel-Ägypten:
Fayum       5300-4700 vC
El Omari    4200-3500 vC
Badari      6100-4000 vC
Tasa        6100-4500 vC

Alle Zahlen sind hier nach Assmann zitiert. Die Zahlen in der o. g. Kemet-Ausgabe differieren wieder etwas.

Also auch auf dem Boden Ägyptens gab es bereits ab etwa 6000 vC Kulturen, die sich stetig weiter entwickelten und einen höheren Stand erreichten. Eine Kulturbringerschaft aus Sumer war überhaupt nicht notwendig, damit sich die Kultur entwickelte (sei es in Schrift oder anderem). Sicher, es gibt Hinweise, dass es zu kulturellen Kontakten zwischen den Kulturen Sumer und Naqada kam (zB das Messer von Gebel el-Araq). Daraus aber irgendwelche Kulturbringerschaft von Seiten Sumers abzuleiten, ist m. E. zu weit hergeholt. Dafür sind entsprechende Indizien einfach schlicht zu wenig vorhanden.

Viele liebe Grüße
Heike
> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2003 um 11:09:26  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member

  

Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift 
« Antwort #19, Datum: 28.03.2003 um 17:38:44 »   

Hallo Heike!

Kulturelle Verbindungen sind wirklich schwer feststellbar. Ich bin auch der Meinung, dass sich die sumerische und die ägyptische voneinander "vollkommen" eigenständig entwickelten. Die Unterschiede zwischen beiden Kulturen und auch die religiösen Verschiedenheiten sind bei beiden Kulturen sehr verschieden. Das Messer, im speziellen der Griff, vom Gabal al-Arak ist ein sehr interessanter Fund. Die stilistischen Merkmale finden sich auch auf mesopotamischen Stücken. Der Griff wurde höchstwahrscheinlich nicht in Ägypten gefertigt. Er kam sicher auf anderen Wege nach Ägypten.

NebTauiAmunRe
> Antwort auf Beitrag vom: 28.03.2003 um 09:51:28  Gehe zu Beitrag
Votan  
Gast

  
Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift 
« Antwort #20, Datum: 31.03.2003 um 12:56:51 »     

Ich denke, dass es keine sehr goßen Zeitunterschiede zwischen der Entstehung der beiden Kulturen gibt, aber die meisten Schriften (höchst wahrscheinlich auch die ägyptische) gehen auf die sumerische Keilschrift zurück.

P.S.: "Imhotep" war leider schon vergeben, desshalb heiße ich hier in leicht "verschönerter" Form - "Imothep"
« Letzte Änderung: 31.03.2003 um 13:19:52 von chufu »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2003 um 14:08:39  Gehe zu Beitrag
Heike  
Gast

  
Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift 
« Antwort #21, Datum: 31.03.2003 um 16:38:35 »     

Hallochen Imothep!

Zitat:
aber die meisten Schriften (höchst wahrscheinlich auch die ägyptische) gehen auf die sumerische Keilschrift zurück.

Da würden mich nun Fakten interessieren, die belegen das dies höchst wahrscheinlich so ist!

Es gibt einige wenige Gemeinsamkeiten beider Schriftsysteme - aber weit mehr gibt es nicht-übereinstimmende Elemente. Würde die ägyptische auf die sumerische Zurückgehen, so müssten zumindest in der Entstehungszeit der ägyptischen Schrift (also bei den Schriftfunden die zB Dreyer im Grab U-j in Abydos ausbuddelte) weit mehr Übereinstimmungen mit der sumerischen existieren. Dies ist absolut aber nicht der Fall.

Vielmehr deuten die Funde zB von Dreyer eher darauf hin, dass das Scchriftsystem sich eigenständig Schritt für Schritt entwickelte.

Ich halte es daher für eher wahrscheinlich, dass die Ägypter völlig eigenständig ihr Schriftsystem entwickelten.

Viele liebe grüße
Heike
> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2003 um 12:56:51  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member

  

Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift ao29560.jpg - 67,84 KB
« Antwort #22, Datum: 31.03.2003 um 18:35:19 »   

Hallo!

Also, ich bin auch deiner Meinung, Heike. Das ägyptische Schriftsystem geht auf alle Fälle nicht auf das Sumerische zurück. Das kann man auch anhand der Entwicklung sehen, die die beiden Schriftsysteme genommen haben: Das ägyptische System blieb stets piktographisch. Es wurden bis in die Spätzeit Bilder verwendet. Die Sumerische Schrift war zuallererst piktographisch. Danach wurden die Zeichen vereinfacht. Man nennt sie nur Keilschrift, weil beim Eindrücken der Zeichen in feuchten Ton Keile entstehen.

Zusammenfassend möchte ich sagen, dass sowohl Sumerer als auch Ägypter eine Schrift erfanden, die ihre schriftlichen Bedürfnisse voll und ganz abdeckte. Ich finde nicht, dass Dreyers Fund wirklich ein Beweis ist, dass die ägyptische Schrift vor der Sumerischen da war. Man müsste wirklich ergründen, ob eine Grammatik hinter den Zeichen nachweisbar ist, wie das bereits teilweise bei den Archaischen Texten aus Uruk der Fall ist. Vielleicht tauchen in Zukunft noch weitere Funde dieser Art auf. Ein Fund kann durchaus als Indiz hergenommen werden. Aber es wird sich noch zeigen. Wir wissen noch so wenig über die alten Hochkulturen, über mögliche Synkretismen oder andere Beeinflussungen. Die Keilschrift bietet einen wirklichen Sonderfall. Sie wurde nicht nur für eine Sprache benutzt, sondern für Sumerisch, Akkadisch, Elamisch, Ugaritisch, Hethitisch, Altpersisch etc. obwohl sich Altpersisch und Ugaritisch nicht am Zeicheninventar der ursprünglichen Keilschrift orientieren, sondern Neuentwicklungen sind.

@Heike: Was für Gemeinsamkeiten zwischen Sumerischer und Ägyptischer Schrift meinst du? Spielst du da auf den piktographischen Charakter an?

NebTauiAmunRe
> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2003 um 16:38:35  Gehe zu Beitrag
Patrick  
Gast

  
Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift 
« Antwort #23, Datum: 31.03.2003 um 19:31:02 »     

Dreyer meinte sogar bei einem Vortrag vor einigen Jahren in München, dass die Schrift von Ägypten nach Sumner gelangte. Leider habe ich mir damals keine Notizen gemacht, deshalb kann ich nur aus dem Gedächnis zitieren. Die ersten ägyptischen Schriftzeichen tauchen als Beschreibung von Wein (?) in den Gräbern von Abydos auf. Sie bezeichnen sowohl den Ursprung als auch die Qualität des Weins. Die dabei verwendeten Symbole tauchen auch in Sumer auf, was angesichts der Handelsbeziehungen nicht überrascht. Laut Dreyer tauchen diese Zeichen vereinfacht auch bei den ersten Schriftzeichen der Sumerer auf.
Servus
Patrick

> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2003 um 18:35:19  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member

  

Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift 
« Antwort #24, Datum: 31.03.2003 um 21:35:26 »   

Also, ich bin absolut gegen den Vorschlag, dass die Schrift von Ägypten nach Sumer kam. Auch wenn man Symbole vergleichen kann, liegen ihnen jedoch wahrscheinlich verschiedene Vorstellungen zugrunde. Die sumerische Keilschrift ist eigenständig und isoliert entstanden. Ich höre mich jetzt stur an, aber ich sehe in Sumer ein größeres Bedürfnis für die Schrifterfindung. Dort war die Wirtschaft schon sehr früh von zentraler Bedeutung, da man in Mesopotamien fast keine Rohstoffe hatte, außer Ton und Schilf und Textilien.

NebTauiAmunRe
> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2003 um 19:31:02  Gehe zu Beitrag
Heike  
Gast

  
Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift 
« Antwort #25, Datum: 31.03.2003 um 22:16:08 »     

Hallochen Neb!

Zitat:
@Heike: Was für Gemeinsamkeiten zwischen Sumerischer und Ägyptischer Schrift meinst du? Spielst du da auf den piktographischen Charakter an?

Auf jeden fall oder aber es gibt bei einigen Zeichen Ähnlichkeiten - diese resultieren aber eher dann darus, dass sie das als erstes bedeuteten was sie auch darstellten (eben zB ein Vogel einen Vogel) - Solche "Gemeinsamkeiten" lassen natürlich keinelei Schluß zu einer Diffussion im Schriftbereich zu. Genau deshalb fragte ich ja nach, worauf sich die These denn stützt, dass die ägypt. auf die sumerische Schrift zurückgeht

Viele liebe Grüße
Heike
> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2003 um 18:35:19  Gehe zu Beitrag
Votan  
Gast

  
Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift 
« Antwort #26, Datum: 01.04.2003 um 13:06:37 »     

Wenn man in der Geschichtsforschung nur auf knallharte Fakten besteht, dann dürften ziemlich viele Annahmen und heutige Ansichten über fühere Verhältnisse falsch sein!
Auf jeden Fall haben die Sumerer ihre Schrift nicht von den Ägyptern, denn die sumerische Schrift entstand vor der ägyptischen. Auch wenn sich die ägyptische Schrift unabhängig von der sumerischen entwickelt haben sollte, entstand sie später.
> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2003 um 22:16:08  Gehe zu Beitrag
Heike  
Gast

  
Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift 
« Antwort #27, Datum: 01.04.2003 um 19:16:40 »     

Hallochen Imothep

Zitat:
Auf jeden Fall haben die Sumerer ihre Schrift nicht von den Ägyptern, denn die sumerische Schrift entstand vor der ägyptischen.

Auch dadurch, dass du permanent diese Annahme als Tatsache darstellst, wird sie nicht zur absoluten letztgültigen Wahrheit.

Fakt ist, dass sowohl in Ägypten und in Sumer Artefakte gefunden wurden, die den Schluß zulassen, dass die beiden Schriftsysteme annähernd zeitgleich entstanden sind und derzeit nicht letztgültig klar ist, welches Schriftsystem nun tatsächlich etwas älter ist.

Viele liebe Grüße
Heike
> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2003 um 13:06:37  Gehe zu Beitrag
Taharqa  maennlich
Member

  

Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift 
« Antwort #28, Datum: 01.04.2003 um 20:49:23 »   


Zitat:
Auf jeden Fall haben die Sumerer ihre Schrift nicht von den Ägyptern, denn die sumerische Schrift entstand vor der ägyptischen.

Ich glaube das es am Ende eigentlich keine Rolle spielt, wer die Schrift zuerst erfand. Das adelt weder die eine noch die andere Kultur. Eins läßt sich aber mit Sicherheit sagen: Beide Kulturen haben entscheidenden Einfluß auf die kulturelle und gesellschaftliche Entwicklung der Menschheit gehabt.  
Viele Grüße Taharqa
> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2003 um 19:16:40  Gehe zu Beitrag
Votan  
Gast

  
Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift 
« Antwort #29, Datum: 03.04.2003 um 14:56:40 »     

Ist es denn die "letztgültige Wahrheit", dass man aus bestimmten Funden herleiten (nicht beweißen!) kann, dass die Ägypter die Schrift eher erfanden
Ich stelle das (das die Sumerer die Schrift erfanden) als Fakt hin, da es für mich absolut klar ist, dass es so ist.

Tschüss!
> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2003 um 19:16:40  Gehe zu Beitrag
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