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Thema: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift? |
NebTauiAmunRe Member
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Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift |
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« Antwort #15, Datum: 27.03.2003 um 11:46:53 » |
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Hallo Udimu! Uruk IV wird ins Ende des 4. Jt.s datiert. Aber es gab schon vorher sog. Städtesiegel. Das sind Siegel, auf denen eigenartige Zeichen eingraviert sind, die man angeblich mit Städten identifiziert. Das könnte man bereits als eine Vorform der Schrift deuten. Die Frage, die man sich eigentlich stellen müsste. Wann ist ein Zeichen Bestandteil von Schrift. So müsste man theoretisch auch die Wandmalereien von Lascaux als Schrift deuten, denn sie drücken doch auch etwas aus. Oder sollte man "Symbole" erst dann als Schrift bezeichnen, wenn eine Sprache mit Grammatik dahintersteht? Man ist sich auch nicht sicher, ob hinter den ersten Schriftzeichen Mesopotamiens wirklich Sumerisch als Sprache steht. Das ist, soweit ich weiß, noch in Diskussion. Ob man es je herausfinden wird, ist fraglich. NebTauiAmunRe
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NebTauiAmunRe Member
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Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift |
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« Antwort #17, Datum: 27.03.2003 um 14:08:39 » |
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Hallo Imhotep! Wesentlich älter ist die Kultur der Sumerer nicht gegenüber der der Ägypter. Man muss bedenken, dass die Sumerer Einwanderer in Mesopotamien waren. Sie waren dort nicht seit alters her ansässig. Das erkennt man anhand von einigen Mythen, die von Bergen und Gebirgen sprechen. Man weiß heute nicht genau, woher sie kamen. Einige vermuten, dass sie aus Afghanistan oder Pakistan stammen. Aus dieser Richtung sind sie wahrscheinlich auch gekommen in grauer Vorzeit. In Ägypten gab es auch bereits sehr früh Besiedlung. Die Menschen waren gezwungen, sich zusammenzuschließen und das Land zu bewirtschaften. Eine Kultur braucht anfangs nicht zwangsweise eine Schrift. Erst wenn die ökonomischen Bedürfnisse steigen, wird ein Kontrollsystem immer wichtiger, um Transaktionen zu registrieren. Man braucht sich heute nur Naturvölker anschauen. Es gibt beispielsweise in Südamerika Völker, die noch wie in der Steinzeit leben, aber doch eine hohe Kultur gebildet haben. Den Fund, den das DAI gemacht hat, muss man schon ernst nehmen. Aber es bleibt zu fragen, ob die Schrift aufgrund von wirtschaftlichen oder religiösen Gesichtspunkten erfunden wurde. In Sumer war es wohl aus wirtschaftlichen Begebenheiten, denn das war der erste wirkliche Verwendungsbereich. NebTauiAmunRe
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NebTauiAmunRe Member
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Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift |
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« Antwort #19, Datum: 28.03.2003 um 17:38:44 » |
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Hallo Heike! Kulturelle Verbindungen sind wirklich schwer feststellbar. Ich bin auch der Meinung, dass sich die sumerische und die ägyptische voneinander "vollkommen" eigenständig entwickelten. Die Unterschiede zwischen beiden Kulturen und auch die religiösen Verschiedenheiten sind bei beiden Kulturen sehr verschieden. Das Messer, im speziellen der Griff, vom Gabal al-Arak ist ein sehr interessanter Fund. Die stilistischen Merkmale finden sich auch auf mesopotamischen Stücken. Der Griff wurde höchstwahrscheinlich nicht in Ägypten gefertigt. Er kam sicher auf anderen Wege nach Ägypten. NebTauiAmunRe
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Votan Gast
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Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift |
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« Antwort #20, Datum: 31.03.2003 um 12:56:51 » |
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Ich denke, dass es keine sehr goßen Zeitunterschiede zwischen der Entstehung der beiden Kulturen gibt, aber die meisten Schriften (höchst wahrscheinlich auch die ägyptische) gehen auf die sumerische Keilschrift zurück. P.S.: "Imhotep" war leider schon vergeben, desshalb heiße ich hier in leicht "verschönerter" Form - "Imothep"
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NebTauiAmunRe Member
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Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift | | ao29560.jpg - 68 KB |
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« Antwort #22, Datum: 31.03.2003 um 18:35:19 » |
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Hallo! Also, ich bin auch deiner Meinung, Heike. Das ägyptische Schriftsystem geht auf alle Fälle nicht auf das Sumerische zurück. Das kann man auch anhand der Entwicklung sehen, die die beiden Schriftsysteme genommen haben: Das ägyptische System blieb stets piktographisch. Es wurden bis in die Spätzeit Bilder verwendet. Die Sumerische Schrift war zuallererst piktographisch. Danach wurden die Zeichen vereinfacht. Man nennt sie nur Keilschrift, weil beim Eindrücken der Zeichen in feuchten Ton Keile entstehen. Zusammenfassend möchte ich sagen, dass sowohl Sumerer als auch Ägypter eine Schrift erfanden, die ihre schriftlichen Bedürfnisse voll und ganz abdeckte. Ich finde nicht, dass Dreyers Fund wirklich ein Beweis ist, dass die ägyptische Schrift vor der Sumerischen da war. Man müsste wirklich ergründen, ob eine Grammatik hinter den Zeichen nachweisbar ist, wie das bereits teilweise bei den Archaischen Texten aus Uruk der Fall ist. Vielleicht tauchen in Zukunft noch weitere Funde dieser Art auf. Ein Fund kann durchaus als Indiz hergenommen werden. Aber es wird sich noch zeigen. Wir wissen noch so wenig über die alten Hochkulturen, über mögliche Synkretismen oder andere Beeinflussungen. Die Keilschrift bietet einen wirklichen Sonderfall. Sie wurde nicht nur für eine Sprache benutzt, sondern für Sumerisch, Akkadisch, Elamisch, Ugaritisch, Hethitisch, Altpersisch etc. obwohl sich Altpersisch und Ugaritisch nicht am Zeicheninventar der ursprünglichen Keilschrift orientieren, sondern Neuentwicklungen sind. @Heike: Was für Gemeinsamkeiten zwischen Sumerischer und Ägyptischer Schrift meinst du? Spielst du da auf den piktographischen Charakter an? NebTauiAmunRe
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Patrick Gast
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Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift |
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« Antwort #23, Datum: 31.03.2003 um 19:31:02 » |
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Dreyer meinte sogar bei einem Vortrag vor einigen Jahren in München, dass die Schrift von Ägypten nach Sumner gelangte. Leider habe ich mir damals keine Notizen gemacht, deshalb kann ich nur aus dem Gedächnis zitieren. Die ersten ägyptischen Schriftzeichen tauchen als Beschreibung von Wein (?) in den Gräbern von Abydos auf. Sie bezeichnen sowohl den Ursprung als auch die Qualität des Weins. Die dabei verwendeten Symbole tauchen auch in Sumer auf, was angesichts der Handelsbeziehungen nicht überrascht. Laut Dreyer tauchen diese Zeichen vereinfacht auch bei den ersten Schriftzeichen der Sumerer auf. Servus Patrick
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NebTauiAmunRe Member
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Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift |
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« Antwort #24, Datum: 31.03.2003 um 21:35:26 » |
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Also, ich bin absolut gegen den Vorschlag, dass die Schrift von Ägypten nach Sumer kam. Auch wenn man Symbole vergleichen kann, liegen ihnen jedoch wahrscheinlich verschiedene Vorstellungen zugrunde. Die sumerische Keilschrift ist eigenständig und isoliert entstanden. Ich höre mich jetzt stur an, aber ich sehe in Sumer ein größeres Bedürfnis für die Schrifterfindung. Dort war die Wirtschaft schon sehr früh von zentraler Bedeutung, da man in Mesopotamien fast keine Rohstoffe hatte, außer Ton und Schilf und Textilien. NebTauiAmunRe
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Votan Gast
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Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift |
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« Antwort #26, Datum: 01.04.2003 um 13:06:37 » |
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Wenn man in der Geschichtsforschung nur auf knallharte Fakten besteht, dann dürften ziemlich viele Annahmen und heutige Ansichten über fühere Verhältnisse falsch sein! Auf jeden Fall haben die Sumerer ihre Schrift nicht von den Ägyptern, denn die sumerische Schrift entstand vor der ägyptischen. Auch wenn sich die ägyptische Schrift unabhängig von der sumerischen entwickelt haben sollte, entstand sie später.
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Votan Gast
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Re: Ägypter oder Sumerer: wer erfand Schrift |
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« Antwort #29, Datum: 03.04.2003 um 14:56:40 » |
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Ist es denn die "letztgültige Wahrheit", dass man aus bestimmten Funden herleiten (nicht beweißen!) kann, dass die Ägypter die Schrift eher erfanden Ich stelle das (das die Sumerer die Schrift erfanden) als Fakt hin, da es für mich absolut klar ist, dass es so ist. Tschüss!
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