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   Schrift & Sprache (513)
   Verben (12)
  Autor/in  Thema: Verben
rehnahvah  
Gast

  
Verben 
« Datum: 16.03.2004 um 19:51:41 »     

Hi!

Also, wenn man eine Fremdsprache zu lernen beginnt, ist eine der ersten Konjugationen, die man lernt, die des Verbes sein. Doch ich habe bisher noch nie von diesem Verb im Ägyptischen gelesen. Vielleicht eine blöde Frage, aber gibt es dieses Wort überhaupt? Langsam aber sicher beginne ich daran zu zweifeln  . Mich nimmt das wirklich wunder, kann mir da jemand weiterhelfen? Bin nämlich nicht genung flüssig um ein Übersetzungsbuch zu kaufen.

Danke  

lg
rehnahvah
Gitta  
Gast

  
Re: Verben 
« Antwort #1, Datum: 16.03.2004 um 23:19:04 »     

Nein, das Hilfsverb "sein" gibt es nicht - jedenfalls nach meiner Kenntnis. So heißt z.B. "Ich bin im Wasser" jw-j m mw  = Ich im Wasser (das einleitende jw wird nicht übersetzt).

Gitta
« Letzte Änderung: 16.03.2004 um 23:20:04 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2004 um 19:51:41  Gehe zu Beitrag
JMK  
Gast

  
Re: Verben 
« Antwort #2, Datum: 17.03.2004 um 08:27:56 »     


Zitat:
Also, wenn man eine Fremdsprache zu lernen beginnt, ist eine der ersten Konjugationen, die man lernt, die des Verbes sein.


Hmm... das gilt aber nur für die "üblichen" Sprachen wie Englisch/Französisch/etc.

Es gibt durchaus genügend Beispiele in den Weltsprachen, in denen das Hilfsverb "sein" nicht existiert.

Übrigens, eine preiswerte kleine Grammatik (aber nicht zum Selbststudium der Schrift und Sprache gedacht!) ist diese hier:

C. Peust, Hieroglyphisch Wort für Wort

Zu den Alternativen für das Hilfsverb "sein" siehe dort S. 48 ff.

HTH

Crossinger
> Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2004 um 19:51:41  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Verben 
« Antwort #3, Datum: 17.03.2004 um 10:24:01 »     

Ich hatte gestern noch kurz im "Zettelarchiv" nachgesehen. Dort ist für "sein" jw verzeichnet - geschrieben mitj und f, wenn ich es richtig erkannt habe. Die Belege stammen aber soweit ich gesehen habe, sämtlichst aus den Pyramidentexten, also eine sehr alte Schreibweise. Ich habe auch - ehrlich gesagt - dort in der Kürze den Zusammenhang mit "sein" nicht so ganz begriffen.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2004 um 08:27:56  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Verben 
« Antwort #4, Datum: 17.03.2004 um 12:50:45 »   

Hallo,

es gibt zwei Verben für "sein":


wnn oder auch nur mit einem n geschrieben: wn im Sinne von "existieren" und


xpr im Sinne von "werden", d.h. zukünftig existieren.

Ein Hilfsverb "sein" für die Angabe der Zeitformen gibt es so im Mittelägyptischen nicht.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2004 um 19:51:41  Gehe zu Beitrag
rehnahvah  
Gast - Themenstarter

  
Re: Verben 
« Antwort #5, Datum: 18.03.2004 um 13:37:17 »     

@JMK:
Ja klar, sorry, das hatte ich vergessen zu schreiben, ich meinte natürlich die "westlichen" Sprachen. Von Chinesisch oder Arabisch habe ich keine Ahnung.

Dann hat man also eigentlich keine Möglichkeit, z.B. Ich bin stark zu sagen. Nun gut, eigentlich muss es mich ja nicht sonderlich stören, ich möchte ja nicht auf ägyptisch schreiben, ich beschränke mich aufs Übersetzen ins Deutsche. Trotzdem finde ich das irgendwie erstaunlich.

Danke für eure Antworten.
lg
Marcel
« Letzte Änderung: 18.03.2004 um 13:39:15 von rehnahvah »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.03.2004 um 12:50:45  Gehe zu Beitrag
Thutmosis_III  
Gast

  
Re: Verben 
« Antwort #6, Datum: 18.03.2004 um 18:21:42 »     

Hallo Marcel

sicher kannst Du "ich bin stark" im ägyptischen ausdrücken:



Hier im Neuägyptischen.

Gruss

Tuthmosis III.
« Letzte Änderung: 18.03.2004 um 20:48:49 von Thutmosis_III »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2004 um 13:37:17  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Verben 
« Antwort #7, Datum: 18.03.2004 um 22:01:08 »     

Hat sich das jw-j im Neuägyptischen zu tw-j gewandelt?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2004 um 18:21:42  Gehe zu Beitrag
rehnahvah  
Gast - Themenstarter

  
Re: Verben 
« Antwort #8, Datum: 18.03.2004 um 22:24:09 »     

Also jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Ich kenne tw nur als abhängiges Personalpronomen, also gibt es mit dem j zusammen überhaupt keinen Sinn mehr.
Ich schaute in einem Buch nochmals nach, ob wirklich nichts über sein zu finden ist und öhm, ich habe nun doch tatsächlich etwas gefunden, das ich wohl übersehen haben muss *schäm*. Da wird z.B. der Satz Ich war ein tüchtiger Mann mit jnk nDs jqr übersetzt, also mit dem unabhängigen Personalpronomen und dann einfach Nomen sowie Adjektiv, also ohne das Verb. Im Bemekr steht dann aber noch, dass dieser Satz genauso gut im Präsens übersetzt werden kann, da es kein hieroglyphisches Äquivalent für das Wort "war" gäbe.
Siehe "Mark Collier - Bill Manley, Hieroglyphen entziffern, lesen, verstehen. S. 97"
Somit würde ich den Satz "Ich bin stark" wohl mit jnk nHt übersetzen.

lg
Marcel
> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2004 um 22:01:08  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Verben 
« Antwort #9, Datum: 18.03.2004 um 23:27:50 »     

Das sind die (mir) sattsam bekannten Schwierigkeiten mit dem Ägyptischen.

Das jnk für "ich" ist ein unabhängiges Pronomen, das j bzw. wj ein abhängiges, das in der Zusammensetzung jw-j scheinbar (?) zu einem unabhängigen wird.

Collin/Manley schreiben, dass die Satzkonstruktion mit jnk häufig dazu benutzt wird, bestimmte Eigenschaften herauszustellen. Dein Satz wäre dann genau richtig.

Ich weiß im Moment nicht, ob man beide "ich"-Formen wahlweise anwenden kann oder ob es dafür Regeln gibt.

Gitta
« Letzte Änderung: 18.03.2004 um 23:28:42 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2004 um 22:24:09  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Verben 
« Antwort #10, Datum: 19.03.2004 um 00:29:26 »   

Hallo, Leute,

mit den unabhängigen Personalpronomen lassen sich Sätze mit nominalem Prädikat bilden:
jnk jt=k "ich bin dein Vater"
oder mit adjektivischem Prädikat:
jnk nfr "ich bin gut"
Wie Gardiner, Egyptian Grammar, § 65 bemerkt, gibt es da einen "certain degree of emphasis", so daß man eigentlich übersetzen müßte: "ich bin es, der dein Vater ist" bzw. "ich bin es, der gut ist".

Dann gibt es das sogenannte "m of predication" (Gardiner, § 38):
jw=k m sS "du bist (wie) ein Schreiber"

Zu den sogenannten nichtverbalen Sätzen (§ 28) heißt es:

Zitat:
"The copula (i.e. the 'link' between subject and predicate expressed in English by some part of the verb 'to be') is often left unexpressed in Egyptian, as happens regularly in Semitic and less frequently in Greek and Latin."

Allerdings liegt die Sache doch nicht so einfach. In Sätzen mit adverbiellem Prädikat wird häufig jw verwendet:

Zitat:
"This is an old verb (perhaps a specialized variation of the verb jw 'come') which has only this one form, and is employed in certain cases to be specified below with the meaning of the copula ('is', 'are', etc.)." (§ 29)

Wenn das Subjekt aber kein Nomen ist, sondern ein Suffix-Pronomen, so dient häufig jw als "Stütze" (§ 37):
jw=n m pr=f "wir sind in seinem Haus"

Genau genommen, gibt es eine Reihe von Bedeutungsunterschieden, z.B. je nachdem, ob diese Konstruktion als Haupt- oder Nebensatz auftritt. Auch muß ich zugeben, daß sich das Verständnis der Verbalformen seit Gardiner um einiges weiter entwickelt hat. Das sind aber "Feinheiten", auf die ich als "Gardiner-Fan" hier weniger Rücksicht nehme.

Das von Thutmosis III. angegebene
tw=j nxt "ich bin stark"
ist - wie von ihm bereits erwähnt - neuägyptisch. In dieser Sprachstufe hat das Verbalsystem größere Änderungen hinter sich. Die hier angegebene Zeitform heißt "Präsens I" (Erman, Neuägyptische Grammatik, §§ 478 ff): "Das Präsens I steht in Aussagen und Behauptungen, die auf die Gegenwart gehen oder die zeitlich unbestimmt sind" (Erman, § 481). Es wird mit dem Infinitiv (oder auch mi dem Pseudopartizip) konstruiert und müßte, wenn ich es recht verstehe, so lauten:
tw=j Hr nxt "ich bin stark",
wobei die Erscheinung zu beobachten ist, daß das Hr in vielen Fällen wegfällt (§§ 477, 480), weil es sich sprachlich "verschliffen" hat. Daher muß man nxt eher als Verb "stark sein" auffassen und nicht als Adjektiv.

Ich hoffe doch sehr, mit diesen Ausführungen zur allgemeinen Verwirrung beigetragen zu haben! Wenn nicht, so bitte ich speziell neuere Grammatiken zu konsultieren.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 19.03.2004 um 00:33:00 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.03.2004 um 23:27:50  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Verben 
« Antwort #11, Datum: 19.03.2004 um 00:55:34 »     


Zitat:
Ich hoffe doch sehr, mit diesen Ausführungen zur allgemeinen Verwirrung beigetragen zu haben!


Das ist Dir ganz hervorragend gelungen, lieber Michael

Ich weiß schon, warum sich mir schon bei dem Wort "Grammatik" die Nackenhaare sträuben. Aber - hilft nichts, da muss man wohl durch.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 19.03.2004 um 00:29:26  Gehe zu Beitrag
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