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   Hab´ da mal eine Frage (27)
  Autor/in  Thema: Hab´ da mal eine Frage
Marina_25  
Gast

  
Hab´ da mal eine Frage 
« Datum: 11.06.2004 um 08:45:57 »     

Hallo,
vielleicht war es gestern einfach zu warm . Aber als ich mich so mit meinem Gardiner beschäftigt habe, habe ich mir überlegt ob es damals im alten Ägypten auch Schimpfwörter gab? Ich meine die Frage wirklich ernst. Es gibt Texte über Kriege; den Pharao, den Göttern usw. Aber gibt es auch erhaltene Briefe (oder Graffiti o.ä.) in dem z.B. der Pharao beschimpft wird, weil die Politik nicht gefällt oder ähnliches?

Gruß
Marina
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Hab´ da mal eine Frage 
« Antwort #1, Datum: 11.06.2004 um 09:15:02 »   

Hallo,

das LÄ V, Sp. 634ff, bietet eine kleine Übersicht um Schimpfwörter (S.) an, die sich nicht grundlegend von heutigen unterscheiden. Von S. aus dem "skatologischen" Bereich (i.e. Arschloch = art(j), Scheißer = jHs, Bekackter = mHsHs), aus der sexuellen Sphäre (Ficker = nkjw, Kastrierter = sxtj) bis hin zu Familien-(Sex-bezogenen) Schimpfwörtern (lt. Autor findet sich der "Motherfucker" in allen afrik. Sprachen) findet sich das "weltweit" übliche Spektrum, natürlich finden auch die üblichen Tiernamen (Esel=aA, Hase = sXa) Verwendung. Selbstverständlich gab es auch Schimpfwörter für "Ausländer", so galten die Nubier als "Gummifresser".

An Pharao addressierte S. sind nicht überliefert, hier vermutet der Autor des LÄ-Artikels, dass diese den an Beamte gerichteten S. ähnlich waren.

Iufaa
« Letzte Änderung: 11.06.2004 um 09:17:13 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.06.2004 um 08:45:57  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member



Re: Hab´ da mal eine Frage 
« Antwort #2, Datum: 17.06.2004 um 14:03:09 »   

Da ich (noch) nicht genügend Hieroglyphen-Kenntnisse habe, würde mich die Umschreibung für "Gummifresser" schon sehr interessieren. Ich habe da einen guten Bekannten im Auge!


Zitat:
dass diese den an Beamte gerichteten S. ähnlich waren.

Diese Steigerungsform würde mich ebenfalls interessieren. Kann man im Umgang mit Behörden eigentlich immer gebrauchen.


Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2004 um 13:25:15  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Hab´ da mal eine Frage 
« Antwort #3, Datum: 17.06.2004 um 15:09:19 »   

Hallo Haremhab,

leider führt weder das LÄ nur der Hannig, dt.-ägypt., diese Bezeichnung auf. Gummi gibt es zwar beim Hannig, aber nicht die Verbindung mit "Fresser" zu einem Schimpfwort.

Der Autor nennt auch keine Schimpfwörter für Beamte, möglicherweise vetrug sich das nicht mit seinem Beamtenstatus. Es wird zwar in dem Zusammenhang auf die "Bauerngeschichte" verwiesen, unter diesem Stichworten finden sich jedoch auch keine Beispiele im LÄ.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2004 um 14:03:09  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Hab´ da mal eine Frage 
« Antwort #4, Datum: 17.06.2004 um 15:12:34 »   

Hi Sequenre,

im wissenschaftlichen Kontext und bei Selbstbezichtigungen darfst Du selbstredend jedes Schimpfwort auch im Forum verwenden - nur eben nicht gegen andere einsetzen.

.. und bitte in Hieros

« Letzte Änderung: 17.06.2004 um 15:52:06 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2004 um 13:25:15  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Hab´ da mal eine Frage 
« Antwort #5, Datum: 17.06.2004 um 16:24:21 »   

Liebe Leute,

über Schimpfwörter ist die Forschungslage schlecht, seit dem bereits zitierten Stichwort im LÄ gibt es zu erwähnen:

Eine Liste von Schimpfwörtern hat Hannig zusammengestellt: Rainer Hannig, Wortschatz der Pharaonen in Sachgruppen, Mainz, 1999, Abschnitt 173 "Schimpfnamen", S. 457-458; Abschnitt 180 "Sexualität. Personen", S. 462; Abschnitt 341 (f) "Schlecht Reden, Spotten, Verleumden", S. 804-805


Ein Auszug (Seitenzahlen aus Hannig, Ägyptisch-Deutsch) - ohne Hieroglyphen, Iufaa, das ist mir zu mühselig -:

jHs "[vulgär] Scheißkerl abgeleitet von Hs Kot" (S. 97)
aA "(1) Esel (Tier) (2) [Schimpfwort] *Esel, du Esel" (S. 127)
ar.t "(1) Anus (2) [Schimpfwort] Arschloch" (S. 149)
m.HsHs "[Schimpfwort] Scheißkerl, Bekackter, Waschlappen" (S. 356), abgeleitet von Hs "Kot" (S. 559) - übliche Konstruktion mit m. und Verdopplung des Stamms
nk "koitieren, Geschlechtsverkehr haben, ... nk rA=f sein Mund redet unzüchtig, nk sw aA, nk aA Hm.t=s ein Esel soll ihn bespringen, und ein Esel soll seine Frau bespringen" (S. 437)
nkw "(1) Ehebrecher (2) [Schimpfwort] Ochse, Beischläfer, Ehebrecher, Hurer" (S. 437)
Hm "[Schimpfwort] Feigling, Memme" (S. 530)
sx.tj der Verschnittene, Eunuch, Hänfling (S. 751)
kA.t "(1) Scham, Scheide, Vulva (2) Schamlose, Dirne (verächtlich für Frau), kA.t tAHw.t schamloses Weibsbild!" (S. 873)

Szenen aus dem Alten Reich mit Schimpfwörtern sind zusammengestellt bei Adolf Erman, Reden, Rufe und Lieder auf Gräberbildern des Alten Reiches, Berlin, 1919 (APAW: philos.-hist. Kl., 1918, Abh. 15), S. 25, 29, 30, 36, 58 - zusammengefaßt in: Patrick F. Houlihan, Wit & Humour in Ancient Egypt, London, 2001, S. 29, der übrigens nichts Neues zu diesem Thema bietet.

Hermann Grapow, Wie die alten Ägypter sich anredeten, wie sie sich grüßten und wie sie miteinander sprachen, Teil I-IV, Berlin, 1939-1943 (APAW: philos.-hist. Kl., 1939, Nr. 11; 1940, Nr. 12; 1941, Nr. 11; 1942, Nr. 7) - Teil II, S. 33-34: "Anreden mit einem Schimpfwort" (beruht ebenfalls auf Ermans Arbeit); S. 37;  Teil III, S. 52-53: "Ärger"

m.HsHs "Scheißkerl" wurde von Adolf Erman im oben erwähnten Werk als "das unerhörte Wort" (S. 29) bezeichnet.
Pierre Montet, Les scènes de la vie privée dans les tombeaux égyptiens de l'Ancien Empire, Paris, 1925, S. 68 machte die folgende Umschreibung: "Das Wort, das dem Ausruf folgt, ist eine Zusammensetzung mit einem m-Präfix, gebildet aus dem Wort Hs, dessen Übersetzung im Kapitel von Gargantua gesucht werden könnte, in dem Rabelais erzählt, wie Grandgousier die großartige Gesinnung seines Sohnes kennenlernt."
Originalzitat aus Pierre Montet, Les scènes de la vie privée ..., S. 68

So gesehen, ist es kein Wunder, daß die Forschung auf diesem Gebiet nicht so recht vorankommt!

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2004 um 15:12:34  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Hab´ da mal eine Frage Wild-Tombeau-de-Ti-pl-CXIV.jpg - 292,83 KB
« Antwort #6, Datum: 18.06.2004 um 12:52:53 »   

Liebe Freunde,

anbei die Szene, in der "das unerhörte Wort" m.HsHs fällt: Sie stammt aus dem Grab des Ti - nach Henri Wild, Le tombeau de Ti, Le Caire, 1953, Tafel CXIV. Die Szene ist recht berühmt und findet sich als Abbildung in vielen Ägyptenbüchern.

Der Text wird von rechts nach links gelesen. Er reicht etwa vom ersten Hirt rechts bis zum zweiten.

Zeile 1

j m.HsHs pw
"O, du Scheißkerl!"


Zeile 2

jAa bHs pw

jAa "*locken" (Hannig, Ägyptisch, S. 22)
bHs "Kalb" (S. 258)

Dieser Satz ist schwer zu übersetzen, da die Bedeutung des Verbes jAa nicht bekannt ist. Adolf Erman (a.a.O., S. 28-29) übersetzt: "Laß dieses Kalb nach der Mutterkuh blöken!" Montet (a.a.O.): "Dieses Kalb ist hochgehoben, füttere es!" Waltraud Guglielmi, Reden, Rufe und Lieder auf altägyptischen Darstellungen der Landwirtschaft, Viehzucht, des Fisch- und Vogelfangs vom Mittleren Reich bis zur Spätzeit, Bonn, 1973, S. 101 will es von "festbinden" o.ä. herleiten und übersetzt: "Halt (?) dies Kalb fest!"


Zeile 3

mna.t
"Milchkühe"

(Hannig, S. 338) - Laut Guglielmi (l.c.) ist dies als Überschrift und nicht als Satzteil zu sehen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner



- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2004 um 16:24:21  Gehe zu Beitrag
Thomas_  
Gast

  
Re: Hab´ da mal eine Frage 
« Antwort #7, Datum: 20.06.2004 um 22:52:08 »     

Hallo Michael,

hab mal eine Frage, da ich die Veröffentlichung von Henri Wild nicht habe und Steindorff im WB nur auszugweise übersetzt - ich hab jedenfalls nicht alles gefunden: Die 2. Zeile auf der linken Seite übersetze ich mit:
Mache, dass gehen die Rinder heraus aus dem Sumpfland zur Zählung dessen, was im Sumpfland (Delta) existiert.

Ist das korrekt, oder stellt die Zählung vielleicht auch eine eigene Überschrift dar? Ich glaube das nicht, genauso wie ich nicht annehme, dass auf der rechten Seite "mna.t" eine Überschrift für "Milchkühe" darstellt, sondern für "Amme"(also hier Mutterkuh) steht, und damit der rechte Teil lauten könnte: "Halte das Kalb von der Mutterkuh fern!"(damit es aufhört zur Mutter zu streben, dem Hirten evtl. vom Rücken fällt und dann wohl unter die Hufe der Herde gerät.) Der zweite Hirte sieht das Unglück heraufziehen und schimpft berechtigterweise.

Gruß Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2004 um 12:52:53  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Hab´ da mal eine Frage 
« Antwort #8, Datum: 21.06.2004 um 22:37:04 »   

Hallo, Thomas,

der zweite Text links neben dem bereits Besprochenen lautet nach meiner Meinung:

dj=k Sm jH.w[.t] jptn
"Laß (du) diese Kühe losgehen!"

rDj "III. (7) [vor anderen Verbformen, meist] lassen" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 484)
jH.t "Kuh" (S. 96)
jptn "[Demonstrativ-Pronomen, fem., Plural] diese" (S. 45) - daher muß es auch jH.t heißen!

Der zweite Teil ist wieder eine Art Überschrift:

pr.t m mH.t
"das Herausgehen aus dem Sumpfland von Unterägypten"

prj "herausgehen" - pr.t ist Infinitiv, der oft als erzählender Infinitiv über Szenen wie diesen steht
mH.t "Sumpfland von Unterägypten, die Deltamarschen, das Deltagewässer" (S. 355)

Was Dein Vorschlag zum ersten Satz angeht, kann ich nur wiederholen, daß alles von der Bedeutung des Verbs jAa abhängt, dessen Bedeutung man nicht kennt, da es nur zweimal belegt ist. Ob mna.t Überschrift ist oder noch zum Satz gehört, bleibt daher ungewiß!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 20.06.2004 um 22:52:08  Gehe zu Beitrag
Thomas_  
Gast

  
Re: Hab´ da mal eine Frage 
« Antwort #9, Datum: 22.06.2004 um 15:41:44 »     

Hallo Michael,

vielen Dank für Deine Hilfe! Da hatte ich mich ja "etwas" vergaloppiert. Bin von der rechten Seite ausgegangen, wo die Zeichen zeilenweise gelesen werden und hatte dies für die linke Seite auch angenommen.
Hab nun noch die anderen Zettel-Links im WB gefunden:
Ti-rechts;
Grab 1 (?) Sakkara;
Ti-links
Steindorff macht aus dem Schluß hier einen Relativsatz.

Welches Grab ist "Grab 1"? Gibt es irgendwo im weltweiten Gewebe eine Abbildung dazu?
In der mir gerade zur Verfügung stehenden Literatur gibt es kaum Fotos von "Ti-rechts" und Übersetzungsversuche auch leider keine. Im allgemeinen nur die Hinweise, dass  die Ägypter ihre kostbaren Tiere lieben (ist klar) und Kälber gerne auf dem Arm bzw. auch auf dem Rücken getragen werden, um sie vor Gefahren (hier Krokodile) zu schützen oder um sie als Lockmittel vor der Mutterkuh(!) zu tragen (auch schwimmen lassen), um diese, und daran angeschlossen die Herde, durch das Wasser zu führen.
(Lauer,Gräber in Memphis; Brunner-Traut, Die Alten Ägypter,S.34-36)

Vielen Dank an alle im voraus, die einen Foto-Hinweis zu "Grab 1" hätten.

Gruß Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2004 um 22:37:04  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Re: Hab´ da mal eine Frage 
« Antwort #10, Datum: 22.06.2004 um 15:50:29 »   

Hallo Thomas,

im www findest du die Angabe vom Zettelarchiv LD II 96 auch. Lepsius ist nämlich durch die UB Halle eingestellt. Die Abbildung findest du hier.

Gruß nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2004 um 15:41:44  Gehe zu Beitrag
Thomas_  
Gast

  
Re: Hab´ da mal eine Frage 
« Antwort #11, Datum: 22.06.2004 um 15:57:51 »     

Hallo Naunakhte,

das war ja geradezu überirdisch schnell und die Qualität!!!

Recht herzlichen Dank!
Gruß Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2004 um 15:50:29  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Re: Hab´ da mal eine Frage 
« Antwort #12, Datum: 22.06.2004 um 16:02:23 »   

ach und hier die Beschreibung zu dem Grab:









mal ein Versuch ob ich das hinbekomme  

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2004 um 15:50:29  Gehe zu Beitrag
Thomas_  
Gast

  
Re: Hab´ da mal eine Frage 
« Antwort #13, Datum: 22.06.2004 um 21:18:24 »     

Hallo Naunakhte,

und wie das geklappt hat. Ich möchte Dir vielmals danken. Dieses Projekt ist einfach Spitze!

Gruß Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2004 um 16:02:23  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Hab´ da mal eine Frage 
« Antwort #14, Datum: 23.06.2004 um 00:41:14 »   

Hallo, Naunakhte, hallo, Thomas,

bei dem "Grab 1" in Abusir handelt es sich um das Grab des Fetekty, das nach Lepsius' Expedition wieder verloren gegangen ist. Berühmt sind die diversen Szenen in LD II, 96.

Das Grab wurde 1991 von einer tschechischen Expedition wiederentdeckt. Informationen hierzu findest Du in Miroslav Verner, Verlorene Pyramiden, vergessene Pharaonen, Praha, 1994, S. 89-92 bzw. Miroslav Verner, Abusir. Realm of Osiris, Cairo / New York, 2002, S. 221-223. Die von Lepsius dokumentierten Zeichnungen gibt es nicht mehr!

Die Originalzeichnung mit dem Beleg zum Verb jAa:
Aquarell: Grab des Fetekta

Die eigentliche Szene:
Szene aus dem Grab des Ti ("Ti-rechts")


Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2004 um 16:02:23  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1 2 »           

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