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   Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel (28)
  Autor/in  Thema: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel
Astrodoc  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #15, Datum: 16.12.2005 um 18:22:45 »   

Hallo!

Wieso kann man den weiblichen Namen nicht auch als Ms(y.t)-¡r - "die Geborene des Horus" bzw. "die von Horus Geborene" übersetzen  
Für Grammatikfans: Das Zeichen G5 könnte als sog. "hierarchische Umstellung" als Göttername/-zeichen dem F31 vorangestellt sein (Gardiner §57 oder Graefe §8,VIIc). Die Endung (y).t des hier perfektivisch passiven Partizips msy.t - "geboren" könnte aufgrund der insgesamt verkürzten Schreibung ausgelassen worden sein (Gardiner §361).

Schöne Grüße
Astrodoc
> Antwort auf Beitrag vom: 14.12.2005 um 15:58:17  Gehe zu Beitrag
Snofru  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #16, Datum: 16.12.2005 um 20:21:54 »     

Hallo, alle zusammen!

Ok, ich versuch's auch mal.


Zeile 1


Htp-dj-nsw  Asjr  nb  Ddw  nTr  aA

Ein Opfer, das der König gibt (für) Osiris, den Herrn von Busiris, den großen Gott,


Zeile 2


nb  AbDw  dj=f  prt-xrw  t  Hnqt  jHw  Apdw  Ss  mnxt

den Herrn von Abydos, damit er ein Totenopfer gebe, (bestehend aus) Brot, Bier, Rindern, Geflügel, Alabaster, Kleidung (und)


Zeile 3

(erstes Zeichen nicht lesbar, darunter wohl W 33 aus der extended library)


[? W 33, W 1]   (j)xt  nbt  nfrt  wabt  anxt  nTr  jm

[einem Öl] (sowie) jeder guten und reinen Sache, von der ein Gott lebt


Zeile 4


n  kA  n  Sms(w)  sn-rs(w)  mAa-xrw  jn  Hmt=f

für den Ka des Gefolgsmannes Senresu, den Gerechtfertigten. Es ist seine Ehefrau,


Zeile 5


s.anx  rn=f  nbt  pr  Hr-ms(w)

die bewirkt, daß sein Name lebt; die Hausherrin Hormesu.


Anmerkungen


Zu Zeile 1

Anstelle des Zeichens M 23 wurde hier M 22 eingemeißelt.


Zu Zeile 3

Das erste Zeichen ist nicht lesbar, darunter folgt (vermutlich) W 33 aus der erweiterten Zeichenliste, dann   W 1. Es handelt sich daher wohl um ein Öl, viell.  bSAt-Smat, welches auch W 33 enthält.

Das /t/ von  anxt ist statt mit X 1 mit U 33 (tj) geschrieben; U 33 hat mitunter den Lautwert /t/.


Zu Zeile 5

Das vorletzte Zeichen ist kaum zu erkennen; ich vermute, es handelt sich um S 29 als phon. Komplement zu  F 31.



Puh, war anstrengend, ich hoffe aber, ich hab den Sinn so ungefähr getroffen. Bin wirklich gespannt, was das ominöse Zeichen gleich am Anfang von Zeile 3 wirklich darstellt.

Na ja, Michael wird's schon auflösen.


Ciao
Snofru

 
« Letzte Änderung: 16.12.2005 um 21:55:50 von Snofru »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.12.2005 um 13:50:14  Gehe zu Beitrag
Seshat  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #17, Datum: 16.12.2005 um 23:24:30 »     

Hallo!

Meine Zeilen 4 und 5, ohne das vorletzte Zeichen :



Viele Grüße
Seshat
> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2005 um 20:21:54  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #18, Datum: 17.12.2005 um 12:48:32 »   

Liebe Seschat,

- ich komme berufsbedingt erst jetzt dazu, mich wieder an der Diskussion zu beteiligen -

Zeile 1 und 2

Fast perfekt! Nur folgende Anmerkungen (wahrscheinlich nur Flüchtigkeit Deinerseits):

Hnq.t "Bier" wird mit q transkribiert und nicht mit k (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 541) - Hnk.t ist ein anderes Wort: "Opfer(gabe)" (S. 542)

mnx.t "Kleid, Gewand" (S. 341) wird mit x transkribiert und nicht mit X. Du hast dieses Wort mit "Leinen" übersetzt. In Hannig, Deutsch-Ägyptisch, S. 794-796 sind die Wörter in Verbindung mit Leinen zusammengestellt. mnx.t ist nicht darunter. Auch in der kürzlich erschienenen Dissertation Katrin Scheele, Die Stofflisten des Alten Reiches. Lexikographie, Entwicklung und Gebrauch, Wiesbaden, 2005 wird mnx.t nicht unter den Stoffbezeichnungen (des Alten Reiches) aufgeführt.

Die Zeichen V6 Ss und S27 mnx.t sind hier zusammengeschoben worden. (Wie hast Du  das eigentlich hingekriegt?) In den Inschriften, die diese beiden Zeichen auseinander schreiben, kommt erst V6, dann S27. Daher sollte man annehmen, daß sie auch hier in dieser Reihenfolge gelesen werden sollten:


Ss mnx.t "Alabaster (und) Kleidung"


Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 15.12.2005 um 21:53:59  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #19, Datum: 18.12.2005 um 12:18:26 »   

Liebe Leute,

in den vorangegangenen Postings sind Übersetzungsvorschläge gemacht worden, die sich weitestgehend decken und denen ich mich anschließe. Einige Fragen bleiben noch zu diskutieren:


Zeile 3

Das erste Zeichen ist schwer zu lesen; es ist auch beschädigt. Nach den gängigen Reihenfolgen der Opfergaben würde ich ein snTr "Weihrauch" erwarten.

Die Abkürzungen aus dem Digitalisierten Zettelarchiv zu snTr und jrT.t sind angehängt. Um welches Zeichen es sich genau handelt, kann ich leider auch nicht sagen!


Der Name der Frau

Astrodoc hat vorgeschlagen, ihren Namen als Ms(y.t)-¡r  zu transkribieren und begründet das mit der häufigen Umstellung ehrenhalber von Götternamen. Aus Grammatiksicht ist dagegen nichts einzuwenden.

Wir kennen jedoch ähnliche Namen wie


+Hwtj-ms(.w) "Thutmose" oder


IaH-ms(.w) "Ahmose"

Diese Namen sind uns auch griechisch überliefert: Τούθμωσις und Αμασις bzw. Αμωσις, so daß über die Lesungen kein Zweifel besteht.

Anders sieht es z.B. aus bei


+d=f-Ra "Djedefre", mit graphischer Umstellung des Götternamens Ra. Hier gibt es aber auch die Meinung, ihn als Ra-Dd=f "Radjedef" zu lesen (Jürgen von Beckerath: "wohl richtiger"; LÄ I, 1099), also ohne eine graphische Umstellung anzunehmen.

Laut Hermann Ranke, Die ägyptischen Personennamen, Band I: Verzeichnis der Namen, Glückstadt, 1935, S. 164-165 gibt es auch Namen der von Astrodoc vorgeschlagenen Form, z.B.


Ms-Imn

Allerdings sind dort nur solche Namen aufgeführt, die den Gottesnamen nicht umgestellt haben.

Abschließend schlage ich daher vor, die Lesung des Frauennamens in der vorgeschlagenen Form @r-ms(.w) "Hormose" zu belassen.


Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 18.12.2005 um 12:32:42 von Michael Tilgner »

21174150.gif|29337730.gif
> Antwort auf Beitrag vom: 17.12.2005 um 12:48:32  Gehe zu Beitrag
Seshat  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel no_graefes273dx.gif - 3,16 KB
« Antwort #20, Datum: 19.12.2005 um 14:47:33 »     

Hallo Michael,

danke für die ergänzenden Bemerkungen.

Zitat:
(wahrscheinlich nur Flüchtigkeit Deinerseits)

Ja - und ich werde künftig die Umschrifttabelle in Sichtweite der Tastatur haben.

Zitat:
Die Zeichen V6 Ss und S27 mnx.t sind hier zusammengeschoben worden. (Wie hast Du  das eigentlich hingekriegt?

...mit Winglyph > Extras > Gruppenliste > Editor > "Bestandteile" V 6 und S 27 zusammengefügt (und gespeichert).

Zitat:
mnx.t "Kleid, Gewand" ...Du hast dieses Wort mit "Leinen" übersetzt.

Diese Übersetzung habe ich von Collier / Manley übernommen.
Nun, nachdem ich in den Hannig-Büchern geblättert habe, bin ich weiterhin verunsichert, denn:
- Hannig Ä - D Seite 1079: S 27 Log/det: mnxt Kleidung
- Hannig D - Ä Seite 716 rechts ist mnxt unter "Kleidung" nicht zu finden, jedoch
Seite 716 links, unten (2) mnxt determiniert mit S 27  = (e.) Kleiderstoff
- Ich fand im Internet mehrere Übersetzungen mit "linen" und "clothing" sowie spanisch "ropas de lino" (Link)
- Die größte Überraschung: Bei Graefe ist auch die Gruppe V 6 & S 27 mit der Bedeutung mnxt angegeben:

Würde demnach "Alabaster" ganz wegfallen?      

Gruß Seshat
> Antwort auf Beitrag vom: 18.12.2005 um 12:18:26  Gehe zu Beitrag
Snofru  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #21, Datum: 19.12.2005 um 20:13:49 »     

Hallo Seshat!


Zitat:
Die größte Überraschung: Bei Graefe ist auch die Gruppe V 6 & S 27 mit der Bedeutung mnxt angegeben. Würde demnach "Alabaster" ganz wegfallen?


Das ist mir auch schon häufiger aufgefallen. Es gibt einige Opferlisten, in denen die "üblichen" Opfergaben wie folgt o.ä. aufgeführt sind:




Das heißt, 6 "Produkte" (wenn man von Alabaster und Kleidung ausgeht), aber nur 5 mal das Zeichen "1000"! Geht es dann auch nur um 5 Dinge?

Lt. Hannig wird V 6 auch mit V 33 (Leinenbeutel!) verwechselt (bzw. umgekehrt). Schau mal hier:


     
Vielleicht sah der Schreiber in diesem Falle das Zeichen V 6 als Schreibung für V 33 und damit als Determinativ für ein Wort wie *Leinenbekleidung o.ä. an, so daß die Gruppe tatsächlich nur 1 "Produkt" darstellt.

James P. Allen interpretiert die genannte Zeichengruppe gar als "linen and clothing", d.h. er sieht das Zeichen V 6 wohl als abgekürzte Schreibung für "Leinen"; S 27 ist auch für ihn "Kleidung".

Bleiben also drei Möglichkeiten, die Gruppe V 6 & S 27 zu sehen:

1.
V 6 ist die Abkürzung für Alabaster; S 27 heißt Kleidung, dann sind das 2 Dinge.

2.
V 6 ist nur Determinativ (bedingt durch Verwechslung, s.o.), dann ist es tatsächl. nur 1 Sache (eben Kleidung).

3.
V 6 ist die Abkürzung (oder gar Ideogramm) für Leinen und S 27 wieder einfach nur Kleidung (Allen'sche Sicht); dann haben wir wieder zwei Produkte.

Vielleicht kann uns jemand sagen, inwieweit diese Problematik bereits diskutiert wurde und ob es da einen "offiziellen" Lösungsvorschlag gibt.

Viele liebe Grüße
Snofru  
« Letzte Änderung: 19.12.2005 um 23:08:40 von Snofru »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2005 um 14:47:33  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #22, Datum: 20.12.2005 um 12:45:57 »   

Hallo, Seshat, hallo, Snofru,

zur Lesung von


Erman / Grapow, Wörterbuch der ägyptischen Sprache, Bd. II, S. 87 sehen diese Zeichengruppe als
  • abkürzende Schreibweise von mnx.t "Kleid, Gewand"
  • Zusammenziehung mit Ss "Alabaster" in der Opferformel

Beim Blättern im Digitalisierten Zettelarchiv stolpert man aber über Belege der Art, wie beigefügt, in der durch die Aufzählung mit xA m deutlich gemacht wird, daß es als ein Begriff aufzufassen ist.

Man kann also nur konstatieren, daß offenbar nicht eindeutig zu entscheiden ist, ob Ss mnx.t "Alabaster und Kleidung" oder nur mnx.t "Kleidung" zu lesen ist.

V6 kann auch phonetisch Ssr bzw sSr gelesen werden, wobei sSrw "Leinenzeug, Stoff, Wäsche" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 767) ist. Da aber in den Opferlisten dieser Zeit, wenn ausgeschrieben, mnx.t steht, würde ich diese Übersetzung nicht übernehmen.

Zur Schreibung von xA "tausend" vermerkt Günther Lapp, Die Opferformel des Alten Reiches. Unter Berücksichtigung einiger späterer Formen, Mainz, 1986, S. 112:

Zitat:
In dieser Zeichenstellung ist oft ein xA am Ende der Formel ausgelassen ... [anderes Beispiel] Der Schreiber war hier wohl der irrigen Meinung, er habe die Nennung der Gaben mit der häufigen Zeichenstellung ... [am Anfang] etc. begonnen. Dieser Schreibung zufolge würde am Ende der Formel kein xA mehr folgen. Zuweilen mag das Fehlen eines xA auch auf Platzmangel zurückzuführen sein.

Nach dem oben Dargelegten muß man diese Argumentation wohl mit Vorbehalt sehen (Beispiel von Snofru; Beleg aus dem Zettelarchiv).

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 20.12.2005 um 16:39:26 von Michael Tilgner »

Wb_II_87_mnxt.jpg|24112930.gif
> Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2005 um 20:13:49  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel Stela_Brooklyn_07_420_Drawing.jpg - 137,34 KB
« Antwort #23, Datum: 20.12.2005 um 17:24:16 »   

Liebe Ägyptenfreunde,

zur Lesung des 1. Zeichens in Zeile 3:

Es gibt eine Umzeichnung der Inschrift dieser Stele in T.G.H. James, Corpus of Hieroglyphic Inscriptions in the Brooklyn Museum, vol. I: From Dynasty I to the End of Dynasty XVIII, New York, 1974, Tafel XLIV

Im Kommentar heißt es nur lakonisch:

Zitat:
Below are five lines of text (C) containing a standard invocation for funerary offerings addressed to Osiris, for Sen-res. (S. 70)



Viele Grüße,
Michael Tilgner



- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 20.12.2005 um 12:45:57  Gehe zu Beitrag
monja  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #24, Datum: 20.12.2005 um 22:17:20 »   

Moin, Moin an alle fleißigen "Übersetzer",

hat jemand Lust, sich die Mühe zu machen, nach all den Diskussionen, die endgültige Übersetzung in Hieroglyphen und Umschrift am Schluß hier einzusetzen?

Ich würde mich darüber sehr freuen (andere bestimmt auch).

Lieben Gruß Monja.

PS.: Wäre schön, wenn dies bei allen Übersetzungen so gemacht würde
> Antwort auf Beitrag vom: 20.12.2005 um 17:24:16  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #25, Datum: 21.12.2005 um 11:53:01 »   

Hallo,

neugierig wie ich nun mal bin, interessiert mich die Lesung und Deutung des ersten Zeichens der Zeile 3 natürlich auch.


Ich habe mich vorhin mit Rainer Hannig unterhalten. Ganz spontan kam jrTt, die Milch. Auf den zweiten Blick und in Kombination mit dem folgenden Zeichen
= mrHt, Salböl favorisiert er die Lesung snTr = Weihrauch. Wie Michael schon darlegte ist dies eine geläufige Kombination in Opferformeln.

Bleibt die Überlegung was das Zeichen nun darstellt? Eine übliche Kurzform für Weihrauch ist es nicht.
Das von Seschat vorgeschlagene Zeichen  
 zu drehen lehnt er ab.

Üblich ist noch  
.

Sein Vorschlag wäre, dass das auf der Stele verwendete Zeichen eine ebensolche Schale mit brennendem Weihrauch darstellt, die auf einem Opferständer steht.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 20.12.2005 um 17:24:16  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel Senenmut.jpg - 8,64 KB
« Antwort #26, Datum: 21.12.2005 um 14:00:24 »   

Liebe Naunakhte,

eine ähnliche, aber deutlicher geschriebene Formulierung findet sich auf dem bekannten Würfelhocker des Senemut in Berlin (Inv.Nr. 2296)
LD III, 25i

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2005 um 11:53:01  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #27, Datum: 11.01.2006 um 21:14:26 »   

Auch hier findet sich eine Zusammenstellung der Übersetzung im Lexikon.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2005 um 14:00:24  Gehe zu Beitrag
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