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   Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel (12)
  Autor/in  Thema: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel
Michael Tilgner  maennlich
Member



Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel Stele_no_9.jpg - 331,52 KB
« Datum: 23.01.2006 um 13:04:52 »   

Liebe Ägyptischfreunde,

nach einigen Abschweifungen zu anderen Textsorten kehren wir mal zur Opferformel zurück. Hier ist ein weiteres Beispiel mit neuen Textteilen und Angaben zur Familie.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


- Vollbild -
Seschen  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel no_stele99wk.gif - 8,99 KB
« Antwort #1, Datum: 25.01.2006 um 12:29:52 »   

Hallo allerseits,

erstmal die "Schönschreibung", auch als Kontrolle zur richtigen Erkennung der Zeichen:



Umschrift und Übersetzung des oberen Teils:

Htp-dj-nswt Wsjr nb Ddw nTr aA nb AbDw
Ein Opfer das der König gibt an / für Osiris, Herr von Djedu, der große Gott, Herr von Abydos,

prt-xrw  t Hnot  jH(.w) Apd(.w) Ss mnx.t n kA n jmAxw r nTr-nww.tj = f rx-nswt-mAa mrj(.yw)  
(damit er geben möge) ein Totenopfer (aus) Brot, Bier, Rindern, Geflügel, Alabaster (und) Kleidung für den Ka des Ehrwürdigen bei seinem Stadtgott, der wirkliche Königsbekannte, (sein) Favorit,

Hsy = f  n(j) st-jb = f mr aXn.wt(j) n pr-HD
sein Gelobter (/ Geschätzter / Geachteter) "am Platz seines Herzen" (= Lieblings-) Kabinettsvorsteher des Schatzhauses (oder "Verwalter des Königsvermögens")

anx.t-r-n ms n sbt-x-jbj mAa-xrw
(und seine Tochter) Ankh-ren, geboren von Sebet-che-jbj, gerechtfertigt.


Zu den Familienverhältnissen:
Ich meine auf der Stele dargestellt sind der Steleninhaber, seine Frau, seine Tochter und seine Enkelin.

Gruß, Seschen
« Letzte Änderung: 26.01.2006 um 11:13:22 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.01.2006 um 13:04:52  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #2, Datum: 25.01.2006 um 13:10:45 »   

Hallo Seschen und generell an alle

wäre es nicht möglich bei den Übersetzungsübungen in der Wiedergabe der Hieroglyphen, bei der Transliteration und der Übersetzung die Zeilen- und Spaltentrennung zu übernehmen?
Es würde ungeübten Interessenten sicherlich das Nachvollziehen erleichtern.

Danke
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2006 um 12:29:52  Gehe zu Beitrag
Snofru  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #3, Datum: 26.01.2006 um 00:15:13 »     

Hallo, lieber Michael, liebe Seschen, liebe nauna,

hier mein Vorschlag:


Oberer Teil der Stele (von rechts nach links)


Spalte 1

Htp-dj-nsw  Asjr
Ein Opfer, das der König gibt (für) Osiris,

Spalte 2

nb  Ddw  nTr  aA  nb
den Herrn von Busiris, den großen Gott, den Herrn

Spalte 3

AbDw  prt-xrw  t  Hnqt  jH(w)  Apd(w)
von Abydos; (er möge gewähren) ein Totenopfer (bestehend aus) Brot, Bier, Rindern und Geflügel,

Spalte 4

Ss  mnxt  n  kA  n  jmAx(w)  xr
Alabaster (und) Kleidung für den Ka des Ehrwürdigen bei

Spalte 5

nTr=f  njwtj  rx-nsw  mAa  mr(y=f)
seinem Stadtgott, des wahrhaft "Bekannten des Königs", seinem Geliebten

Spalte 6

Hsy=f  n  st-jb=f
(und) Begünstigten an der "Stelle seines Herzens",

Spalte 7

jmj-rA  aXnwtj  n  pr-HD  (pr-)nbw
des Schatzkanzlers

Spalte 8

anx-rn  ms.n
Anchren, geboren von

Spalte 9

sbt-txj  mAa-xrw
der Sebet-techi, der Gerechtfertigte.


Unterer Teil der Stele (von rechts nach links)


1. Person

jmAxt  xw  ms(t).n  rnpt-nfrt
Die Ehrwürdige Chu, geboren von der Renpet-nofret.

2. Person

sAt=f  mr(y)t=f  rnpt-nfrt  mAa(t)-xrw
Seine geliebte Tochter Renpet-nofret, die Gerechtfertigte.

3. Person

Hmt=f  mr(y)t=f  sbt-tx(j)  mAa(t)-xrw
Seine geliebte Ehefrau Sebet-techi, die Gerechtfertigte.

4. Person

jmAx(w)  Htp(w)  ms.n  anxt-rn  mAa-xrw
Der Ehrwürdige Hetepu, geboren von der Anchetren, der Gerechtfertigte.


Ist, wie gesagt, nur ein Vorschlag, bin für Korrekturen offen!


Liebe Grüße
Snofru
« Letzte Änderung: 26.01.2006 um 01:14:03 von Snofru »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.01.2006 um 13:04:52  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #4, Datum: 26.01.2006 um 08:25:47 »   

Hallo Seschen,


Zitat:
als Kontrolle zur richtigen Erkennung der Zeichen:


Ich würde folgende zusätzliche, oder andere Hieroglyphen "erkennen":

Spalte 1:

also ein zusätzliches t


Beischrift mittlere Frau:

ein feminin t bei "geliebt"


Beischrift zum Mann:

ein x statt t bei jmAx. (da hast du in der Umschrift oben im Text das falsche a a erwischt)


Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2006 um 12:29:52  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel no_sinuheberlin104996zl.gif - 7,32 KB
« Antwort #5, Datum: 26.01.2006 um 09:22:12 »   

Hallo nauna,

du hast in allen Punkten Recht, ich habe die Grafik korrigiert, danke!
Anmerken möchte ich noch, dass ich die größte Schwierigkeit bei der Identifizierung der Zeichen in der 5. Spalte (letztes Drittel) hatte: Da sah ich zuerst N 37 statt Aa 11 und kam zu keiner Übersetzungsmöglichkeit.
Mit Aa 11 wurde ich dann schnell bei Sinuhe (P Berlin 10499) fündig: KLICK

Viele Grüße, Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 26.01.2006 um 08:25:47  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #6, Datum: 26.01.2006 um 09:39:05 »   

Hallo Seschen,

kontrollieren ist halt einfacher wie selbermachen, das überlasse ich Euch.

Und wenn du beim verbessern bist - ein Vorschlag:

nTr aA würde ich mit "großer Gott" übersetzen statt mit "guter Gott".  

Dafür schreibt Snofru Osiris als Asjr, statt Wsjr  

Du siehst, "kritisieren/korrigieren" ist einfach - von der Hauptarbeit lasse ich aber tunlichst die Finger.

Gruß, von einer Übersetzungs- und Grammatikfaulen
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 26.01.2006 um 09:22:12  Gehe zu Beitrag
Snofru  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #7, Datum: 26.01.2006 um 15:35:39 »     

Hallo, nauna,


Zitat:
Dafür schreibt Snofru Osiris als  Asjr, statt  Wsjr.  


Ja, klar, ich folge da dem Transkriptionsvorschlag von Mark Collier, demzufolge  Asjr  die "neuere Lesart" sei. Natürlich sind aber beide Transkriptionen "richtig", solange man sich da nicht endgültig festgelegt hat!

Gruß
Snofru
> Antwort auf Beitrag vom: 26.01.2006 um 09:39:05  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #8, Datum: 26.01.2006 um 15:51:00 »   

Hallo Snofru,


Zitat:
ich folge da dem Transkriptionsvorschlag von Mark Collier, demzufolge  Asjr  die "neuere Lesart" sei.


Stimmt, Collier/Manley führen diese Lesung tatsächlich an. Du hast sie auch an anderem Ort (Stele mit Inschrift) schon gebraucht.
Leider ist Michael bisher (scheinbar) noch nicht darauf eingegangen ob sich diese Lesung durchgesetzt hat oder allgemein akzeptiert wird.
Vielleicht kann er dies ja noch tun.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 26.01.2006 um 15:35:39  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #9, Datum: 12.02.2006 um 23:02:59 »   

Hallo,

leider komme ich erst jetzt dazu, auf die Übersetzungen einzugehen.

Die Übersetzungen sind gut getroffen; sie decken sich weitgehend.

Noch einige Kommentare zu den Feinheiten:

Zu Spalte 4-5

n kA n jmAx(w) xr | nTr=f njw.tj
"... für den Ka des Ehrwürdigen / Versorgten bei seinem Stadtgott"

@Seschen
Die Lesung jmAxw xr "versorgt / geehrt sein bei" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 70) bzw. "Versorgter / Ehrwürdiger bei" ist eine Standardfloskel und deshalb vorzuziehen.

Zur Frage, wohin das Suffixpronomen =f gehört, zu nTr oder zu njw.tj läßt sich folgendes argumentieren: Der Dual njw.tj ist nur eine spielerische Schreibung, da sie lautlich ähnlich ist wie die Nisbe-Bildung von njw.t "Stadt", nämlich auch njw.tj "städtisch, zu einer Stadt gehörig" (Hannig, S. 392); hierzu schlage man in den Grammatiken nach, z.B. Gardiner, Egyptian Grammar, § 79 "Adjectives in -y". Das Suffixpronomen muß sich an das Substantiv anschließen, nicht an das Adjektiv.


Zu Spalte 5-6

mr(y=f) Hsy=f
"(sein) Geliebter (und) sein Gelobter"

@Seschen
Aufgrund zahlreicher Parallelstellen würde ich diese Ergänzung in der Umschrift und diese Übersetzung vorziehen. Der "Favorit" ist bei Hannig, S. 347 mit mrw.tj angegeben; eine Nisbe-Bildung von mrw.t "Liebe, Zuneigung ...". Man beachte die Schreibung von mry, einmal mit der Hacke U6 und Lesung mr, anschließend mit dem Kanalzeichen N36, das auch mr gelesen wird. Es ist aber sicher nicht doppelt zu lesen. Siehe auch den Eintrag im Digitalisierten Zettelarchiv.


Spalte 7

jmj-rA (m-r) aXnw.tj n pr-HD
"Kanzler des Schatzhauses" (Hannig, S. 158)

@Snofru
Die Schreibung mit dem nbw-Zeichen ist laut Digitalisiertem Zettelarchiv nur einmal belegt. In der Untersuchung von Henri Gauthier, Le titre jmj-rA aXnw.tj et ses acceptions diverses, in: BIFAO, Bd. 15, S. 169-206 (1918) [Achtung: 3,3 MB!]  wird diese Schreibung dem genannten Titel zugeordnet (S. 183, Anm. 5).


Zu Spalte 8-9

anx-rn ms.n | sb.t-txj mAa-xrw
"Anchren, geboren von Sebettechi, selig"

@Seschen
Nach den Titeln muß jetzt der Name des Steleninhabers folgen: Anchren "dessen Name lebt" (Ranke, Personennamen, Bd. I, 65.20). Der Name seiner Mutter ist Sebettechi (Ranke, I, 295.26). Das Zeichen ist U41 "Lot der Waage" mit Lesung tx, nicht F34 Herz mit Lesung jb; vergleiche das Zeichen mit dem in s.t-jb in Spalte 6!


Zur Stele selbst

Die Abbildung stammt aus: André Wiese, Antikenmuseum Basel und Sammlung Ludwig. Die ägyptische Abteilung, Mainz, 2001, S. 72.

Die Stele ist eine Leihgabe aus dem Britischen Museum (Inv. Nr. EA 564). Sie ist aus Kalkstein; H. 86 cm; B. 55 cm; T. 12 cm. Sie wird in die 12. Dyn. datiert.


Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 13.02.2006 um 09:31:18 von Michael Tilgner »


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> Antwort auf Beitrag vom: 26.01.2006 um 15:51:00  Gehe zu Beitrag
Snofru  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #10, Datum: 26.02.2006 um 00:12:05 »     

Hallo, Michael,

vielleicht könntest du noch einmal auf die Schreibung  Asjr  "kontra"  Wsjr  eingehen?
Würde mich sehr interessieren, ob sich die "neue" Lesart (lt. Mark Collier/Bill Manley) irgendwie durchgesetzt hat.

Liebe Grüße
Snofru
> Antwort auf Beitrag vom: 12.02.2006 um 23:02:59  Gehe zu Beitrag
monja  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #11, Datum: 25.03.2006 um 23:06:27 »   

Moin, Moin Michael und an alle die hier so fleißig mit übersetzt haben....

bin nun 3 Wochen in Luxor gewesen und wieder eifrig durch die Tempel und Gräber gelatscht ... hat mir richtig Freude gemacht, beim Betrachten der Reliefs und den hieroglyphischen Inschriften, Dank Eurer Hilfe nun tatsächlich auch einige Zeichen erkennen und somit etwas den Inhalt verstehen zu können.
Ich möchte hiermit einfach nur einmal DANKE sagen und Euch zeigen, daß diese Art der Übersetzungen auch einem Hieroglyphenunkundigen eine große Hilfe ist und lockt vielleicht einen Einstieg in diese schwierige Materie zu wagen ...

Lieben Gruß Monja.
> Antwort auf Beitrag vom: 23.01.2006 um 13:04:52  Gehe zu Beitrag
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