Ägyptologie Forum Guten Morgen Gast, hier einloggen oder registrieren.
25.10.2021 um 08:57:06


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Schrift & Sprache (513)
   Übersetzungsübung: Aus dem Totenbuch (13)
  Autor/in  Thema: Übersetzungsübung: Aus dem Totenbuch
Michael Tilgner  maennlich
Member



Übersetzungsübung: Aus dem Totenbuch 
« Datum: 04.03.2007 um 22:11:26 »   

Hallo, Hieroglyphenfans,

es folgt eine etwas schwerere Passage aus dem Totenbuch des Ani. Es paßt grammatikalisch und auch thematisch zum Text in Übersetzungsübung: Beischriften - Teil 4; ebenso wird ein Satztyp verwendet, der schon in Übersetzungsübung: Beischriften (Teil 1) vorkam. Es kommt aber auch etwas Neues vor.

Da dieser Text auf Papyrus geschrieben wurde, besteht die erste Aufgabe darin, die kursiv geschriebenen Hieroglyphen zu erkennen. Übersetzt werden sollen die hervorgehobenen Teile; vielleicht traut sich aber auch jemand an den Rest? Der Textabschnitt beginnt in der 1. Spalte links unten. Die Zeichen sind von rechts nach links zu lesen, die Spalten aber von links nach rechts, wie so oft in den Jenseitsbüchern.

Zu diesem Abschnitt gehört die beigefügte interessante Abbildung (Vignette). Die zugehörigen Beischriften sind ebenfalls zu übersetzen!

Zeit zur Bearbeitung ist bis zum nächsten Sonntag.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 04.03.2007 um 22:38:04 von Michael Tilgner »


öffnen
|
öffnen
|
öffnen
caliburn  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Aus dem Totenbuch 
« Antwort #1, Datum: 06.03.2007 um 20:25:43 »   

hm, ich möchte mal einen Vorschlag unterbreiten, wie ich die Kursivhieroglyphen deute, alles natürlich sehr vage und generell mit drei dicken versehen, weil ich mich mit den Kursiven überhaupt nicht auskenne!

Versteckten Text anzeigen...
PS: das Küken will er mir in einigen Spalten net anzeigen - ich weiß auch nicht, wieso  
« Letzte Änderung: 10.03.2007 um 07:52:05 von Apedemak »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.03.2007 um 22:11:26  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Aus dem Totenbuch 
« Antwort #2, Datum: 06.03.2007 um 22:19:38 »   

Hallo, caliburn,

toll, daß Du Dich an diesen kursiven Hieroglyphen versuchst! Sie sind wirklich nicht leicht zu lesen, gerade, wenn man noch mit den Anfangsgründen der Schrift kämpft.

Deine Zeichen - soweit ich sie lesen konnte - sind teilweise richtig. Eine kleine Hilfe: Bei dem einen handelt es sich nicht um X, sondern um das k. Ansonsten sind auch die Sonne (N5) und der Korb, von oben gesehen (Aa1) nicht leicht auseinanderzuhalten. Diese Formen sind sicherlich von der hieratischen Schreibweise beeinflußt (siehe Anhang; aus Möller, Hieratische Paläographie, Bd. II, S. 46 und 51). Überprüfe auch noch einmal die anderen Zeichen!

Viele Grüße,
Michael Tilgner




öffnen
|
öffnen
> Antwort auf Beitrag vom: 06.03.2007 um 20:25:43  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Aus dem Totenbuch 
« Antwort #3, Datum: 07.03.2007 um 19:36:06 »   

Hallo caliburn,

vielleicht ist dir dieser Spickzettel nützlich.
Es sind die am schwierigsten zu erkennenden Zeichen der Handschrift und ihre "Normalformen".



Gruß Seschen

PS: Meine Grafik wurde überarbeitet.  
« Letzte Änderung: 08.03.2007 um 00:42:12 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 06.03.2007 um 22:19:38  Gehe zu Beitrag
caliburn  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Aus dem Totenbuch 
« Antwort #4, Datum: 07.03.2007 um 20:13:54 »   

Hallo!
@ Seschen:
danke für diese Liste, das hilft mir außerordentlich

@ Michael Tilgner
Ist i.O. werde es überprüfen und dann in diesen Post editieren.

Ich weiß nicht, warum er mir das w nicht anzeigt in den beiden Spalten, wo er doch die anderen Küken auch anzeigt! habe beide Möglichkeiten probiert - erst das w, dann das G43, aber nix davon funzt.  

edit: so, hier jetzt mal der neue Vorschlag zu den Hieroglypehn, dazu ein - natürlich vorläufiger - Vorschlag zur Umschrift und mickrigen Übersetzung (da nur die Worte, keine sinnvollen Sätze!).
Versteckten Text anzeigen...

so, hier habe ich jetzt am 12.03.2007 meine Übersetzung editiert!
« Letzte Änderung: 12.03.2007 um 20:37:41 von caliburn »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.03.2007 um 19:36:06  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Aus dem Totenbuch Vogelglyphe.jpg - 25,66 KB
« Antwort #5, Datum: 07.03.2007 um 23:37:45 »   

Hallo Seschen,

Du solltest deinen Spickzettel nochmal bei der Transkription der folgenden Zeichen prüfen.

G_A

> Antwort auf Beitrag vom: 07.03.2007 um 19:36:06  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Aus dem Totenbuch 
« Antwort #6, Datum: 09.03.2007 um 22:45:22 »   

Gast A., das habe ich gemacht.

Zitat:
Da dieser Text auf Papyrus geschrieben wurde, besteht die erste Aufgabe darin, die kursiv geschriebenen Hieroglyphen zu erkennen.

Die Aufgabenlösung betr. die kursiven Hieroglyphen der hervorgehobenen Teile:

Versteckten Text anzeigen...

... und die Umschrift:

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße Seschen

PS:
@caliburn:
Löse dich von der Bezeichnung "Ruti"... und beachte Michaels Hinweis:
Zitat:
...ebenso wird ein Satztyp verwendet, der schon in Übersetzungsübung: Beischriften (Teil 1) vorkam.
« Letzte Änderung: 10.03.2007 um 08:37:46 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.03.2007 um 23:37:45  Gehe zu Beitrag
Apedemak  maennlich
Administrator



Re: Übersetzungsübung: Aus dem Totenbuch 
« Antwort #7, Datum: 10.03.2007 um 07:55:35 »   

Hallo caliburn,


Zitat:
Ich weiß nicht, warum er mir das w nicht anzeigt in dne beiden Spalten, wo er doch die anderen Küken auch anzeigt! habe beide Möglichkeiten probiert - erst das w, dann das G43, aber nix davon funzt.


Die Hieros müssen immer durch ein Leerzeichen getrennt werden. Du hattest vor den beiden Glyphen Zwei.

Ape
> Antwort auf Beitrag vom: 07.03.2007 um 20:13:54  Gehe zu Beitrag
caliburn  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Aus dem Totenbuch 
« Antwort #8, Datum: 10.03.2007 um 20:16:48 »   

@ Seschen:
hattest du nicht bzgl. der Sonne in deinem schönen Spickzettel dafür den Lautwert x? Weil, bei dir taucht das nirgends auf *verwirrt bin*

okay, jetzt weiß ich zumindest, was jr bedeutet, aber wx?
> Antwort auf Beitrag vom: 10.03.2007 um 07:55:35  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Aus dem Totenbuch 
« Antwort #9, Datum: 10.03.2007 um 23:21:36 »   

Hallo caliburn,
schau mal



und denke dran, dass es auch phonetische Komplemente und Determinative gibt (die "stumm" sind und nicht transkribiert werden).
« Letzte Änderung: 11.03.2007 um 08:36:49 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.03.2007 um 20:16:48  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Aus dem Totenbuch 
« Antwort #10, Datum: 11.03.2007 um 09:16:03 »   

Hallo zusammen!
Zitat:
Übersetzt werden sollen die hervorgehobenen Teile; vielleicht traut sich aber auch jemand an den Rest?

Die hervorgehobenen Teile erscheinen in meiner Lösung mit Fettschrift, der Textteil zu den roten Hieroglyphen ist rot formatiert.

Versteckten Text anzeigen...

Nicht identifizieren konnte ich das Zeichen nach den Plural-Strichen der Feinde.
Was wie  die Hornviper (I 9) aussieht, ist sicherlich ein Determinativ: "schlagender Arm" (D 40), oder "Sichelschwert" (T 16) - oder sonst was?



Viele Grüße, Seschen
« Letzte Änderung: 11.03.2007 um 09:19:38 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.03.2007 um 23:21:36  Gehe zu Beitrag
caliburn  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Aus dem Totenbuch 
« Antwort #11, Datum: 11.03.2007 um 20:09:37 »   

@ Seschen
och menno, die Kursivhieroglyphen werden mir immer unsympathischer!    

Werde es einarbeiten und im letzten Post verbessern.

Noch eine Frage:
warum hast du eigentlich einige Hieroglyphen in eine andere reihenfolge gebracht als sie geschrieben wurden? --> in Spalte 2, da hast du
hinter
getan
und in Spalte 4 ebenso, in der Beischrift hast du
ebenfalls nach hinten gerückt. Warum?

so, ich habe jetzt am 12.03.2007 meine Übersetzung editiert!
« Letzte Änderung: 12.03.2007 um 20:39:45 von caliburn »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2007 um 09:16:03  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Aus dem Totenbuch Wb_I_506.jpg - 38,26 KB
« Antwort #12, Datum: 12.03.2007 um 23:55:11 »   

Hallo,

Vignette

rechts: sf "das Gestern"

Zum Gottesdeterminativ: Karl Jansen-Winkeln schreibt in seiner Spätmittelägyptischen Grammatik der Texte der 3. Zwischenzeit, also eigentlich für Texte aus späterer Zeit: "Zuweilen wird dauch dort ein Gottesdeterminativ gesetzt, wo das Wort gar nicht den Gott selbst, sondern einen ihm eng verbundenen Teil bzw. einen Gegenstand aus seiner Sphäre bezeichnet ... In hieratischen Texten wird das Gottesdetminativ besonders gern verwendet, auch wenn der Gott pronominal [mit seinem Fürwort] oder nur indirekt mit einem Epiheton [Beiwort] bezeichnet ist ..." (S. 22) Diese Erklärung würde ich auch hier annehmen.

links dwAw "der Morgen"

Die Umstellung der Zeichen ist sicher nur aus graphischen Gründen erfolgt. Die übliche Zeichenfolge ist die von Seschen angegebene.

Text

Es handelt sich um einen Ausschnitt aus dem Totenbuch, Spruch 17, Abschnitt 5, den ich in dieser Übung nicht vollständig wiedergegeben habe.

@Seschen

Der erste Teil aus der 1. (linken) Spalte stammt noch aus dem vorhergehenden Abschnitt. Ich kann Deine Umschrift und die Übersetzung gut nachvollziehen, bis auf den "östlichen Horizont". Es muß m.E. heißen: Ax.t jAbtj(.t).

jAb.tj "östlich". Da das Bezugswort Ax.t "Horizont" weiblich ist, muß sich an das zugehörige Eigenschaftswort auch die weibliche Endung t anschließen. Es wird allerdings oft nicht geschrieben, speziell ab dem Neuen Reich.

Nun zum ersten von mir hervorgehobenen Abschnitt

jnk sf rx=kwj dwAw
"Ich (bin) das 'Gestern'; ich kenne das 'Morgen'"

jnk sf ist bereits ein vollständiger Satz. Die Satzaussage "(bin) das 'Gestern'" wird dem Satzgegenstand "ich" unvermittelt gegenübergestellt; ein beide Satzteile verbindendes Tätigkeitswort wird nicht ausgedrückt. Ein ähnliches Beispiel ist in der Geschichte des Sinuhe: jnk Smsw "ich (war) ein Gefolgsmann".

rx=kwj dwAw "ich kenne das 'Morgen'": Dies ist ein Satztyp, der in den bisherigen Übungen noch nicht vorkam. Es handelt sich um das sogenannte "Pseudopartizip" (eine deutsche Überstezung dieses Wortes kenne ich nicht), das eigene Endungen hat: =kwj ist die Endung für die erste Person Einzahl. Diese Form gibt vor allem einen Zustand an, in dem sich etwas oder jemand befindet. Gerade in der ersten Person Einzahl hat sich diese Form eine gewisse Eigenständigkeit bewahrt, insbesondere für das Tätigkeitsowrt rx "wissen, kennen".


Es ist nicht ganz einfach, den Satz vom folgenden abzugrenzen; als Hilfe hatte ich die Hervorhebung gewählt.

pw tr rf sw "Was ist (bedeutet) denn das?"

pw bzw pw tr "wer ist ...?" bzw. "was ist ...?" Das rf dient der Betonung bzw. Hervorhebung und kommt häufig in Fragesätzen vor. sw ist ein abhängiges Fürwort der 3. Person Einzahl männlich. Worauf es sich bezieht? Auf das "ich", auf das "Gestern", das "Morgen"? Ich meine, auf den ganzen Satz.


jr sf Wsjr pw
"Was das 'Gestern' betrifft: Osiris ist es"
jr dwAw Ra pw
"Was das 'Morgen' betrifft: Re ist es"

Das sind die beiden Satztypen, die wir schon mal in den früheren Übungen hatten.

In dieser verdichteten Aussage wird wiederum die Erneuerung des Sonnengottes angesprochen, wie in dem Satz im Grab der Nefertari.

Es folgen einige nähere Umstände:

hrw pwy n sHtm xf.tjw=f n.w Nb-r-Dr jm=f
"an diesem Tage des Vernichtens seiner Feinde des Allherrns"

@Seschen

n sHtm "des Vernichtens"
schließt sich als zweiter Fall ("indirekter Genetiv") an, mit sHtm in der Grundform. Bei dem folgenden Vogel handelt es sich um den Adlerbussard G4 mit Lesung tjw (auch oft als tjw-Vogel bezeichnet); die Brustfeder ist angedeutet. Aus dem Verhältniswort xft "gegenüber" wird ein Hauptwort xf.tj "Feind" abgeleitet, dessen Mehrzahl xf.tjw "Feinde" lautet. In einer lautspielerischen Schreibung wird hierzu der tjw-Vogel verwendet.

Deine Schwierigkeiten mit dem f kann ich nicht nachvollziehen. Es handelt sich um das besitzanzeigende Fürwort der 3. Person Einzahl männlich "sein".

Mit n.w schließt sich wiederum ein "indirekter Genetiv" an, diesmal in der Mehrzahl, da das Bezugswort "die Feinde" auch in der Mehrzahl ist.

Das jm=f weist zurück auf den Tag.

... Der Rest folgt später ...

Viele Grüße,
Michael Tilgner



- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2007 um 20:09:37  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1           

Gehe zu:


Impressum | Datenschutz
Powered by YaBB