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   Achte Stunde Amduat, Erstes Register, Erste Höhle (11)
  Autor/in  Thema: Achte Stunde Amduat, Erstes Register, Erste Höhle
thomas  maennlich
Member

  

Achte Stunde Amduat, Erstes Register, Erste Höhle 
« Datum: 13.10.2008 um 14:43:35 »   

Hallo,
da bin ich wieder, mit einer neuerlichen Übersetzung aus dem Amduat. Leider habe ich kein vernünftiges Bild zu der von mir angegebenen Stelle, aber in der ersten Höhle thronen auf einer «Kleider»-Hieroglyphe drei Gottheiten zu der es folgenden Text gibt:
1)

wnn=sn m sxr pn Hr mnx.tw=sn m sStA n Hr iwa

So sind Sie beschaffen, auf ihren Kleidern (sitzend), als Geheimnis des Horus des Erben

2)

Sr-nTr pn Dwi=f n bA.w=sn imi-xt aq=f m niw.t=Tn nt nTr.w pt Sai=sn

Dieser Gottessohn, er ruft ihren Seelen zu: (der) Gefolgsmann, er hat freien Eintritt in eure Stätte, (denn er) gehört zu den Göttern des Himmels und ihres Sandes

3)

iw sDm.t xrw xt m qrr.t tn mi aff bi.wt aSA.wt bi.t bA=sn Dwi n ra

Wahrlich, die Stimme wird überall in dieser Höhle gehört, (gleich)wie das Summen vieler Bienen zur Biene. Ihre Seelen rufen Ra zu:

4)

StAy.t rn n krr.t nt

die Geheime (ist) der Name für diese Höhle


Die Original Übersetzung von Erik Hornung ist: (136) So sind sie beschaffen auf ihren Kleidern als Geheimnis des Horus, des Erben des Osiris.
Dieser Gott (Re) ruft ihren Bau zu, nachdem er eingetreten ist in diese Stätte der Götter, die auf ihrem Sand sind.
Ein Geräusch wird aus dieser Höhle gehört wie viel Summen von Bienen, wenn ihre Bau dem Re zurufen. Scheut ist der Name dieser Höhle.


Zur Zeile 1: sStA = das Geheimnis. Mit E15
als Determinative heißt es auch "die Gestalt". Ich frage mich, ob das nicht eine bessere Übersetzung wäre: …in Gestalt des Horus des Erben

Zur Zeile 2: jmj-xt = der Gefolgsmann steht genau so in "Rainer Hannig, Großes Handwörterbuch, Seite 673. Dennoch bin ich nicht so überzeugt davon. Es geht auch m-xt: im Gefolge

Zur Zeile 3: xrw = die Stimme. Muss das hier Mehrzahl "…die Stimmen werden überall … gehört" oder tatsächlich Einzahl "…die Stimme wird überall … gehört" heißen?

Gruss
thomas
Seschen  weiblich
Member

  

Re: Achte Stunde Amduat, Erstes Register, Erste Höhle 
« Antwort #1, Datum: 13.10.2008 um 20:54:56 »   

Hallo Thomas,

nur eine kurze Antwort nach flüchtigem Besuch des TLA:

afj-n-bj.t Honigbiene (also nicht "Bienen zur Biene")

aSA viel; zahlreich

xrw Stimme; Geräusch (Einzahl!)
Das w ist kein Plural-w, sondern letztes Phon des Wortes. Es sind hier auch keine Pluralstriche oder eine andere Pluralmarkierung erkennbar.

Gruß Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 13.10.2008 um 14:43:35  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Achte Stunde Amduat, Erstes Register, Erste Höhle 
« Antwort #2, Datum: 13.10.2008 um 22:44:26 »   

Hallo, Thomas,

zu dieser Stelle kann ich die folgenden Versionen in Abbildungen beisteuern:
  • Thutmosis III. aus: Annamaria Fornari, Mario Tosi, Nella sede della verità. Deir el Medina e l'ipogeo di Thutmosi III, Milano, 1987, Abb. 14
  • Sethos I. aus: Erik Hornung, Das Grab Sethos‘ I., Zürich und München, 1991, S. 247
  • Ramses VI. aus: Alexandre Piankoff, The Tomb of Ramesses VI, New York, 1954, Vol. II: Plates, Tf. 91

Viele Grüße,
Michael Tilgner

« Letzte Änderung: 14.10.2008 um 17:11:03 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.10.2008 um 14:43:35  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Achte Stunde Amduat, Erstes Register, Erste Höhle 
« Antwort #3, Datum: 14.10.2008 um 09:26:24 »   

Hallo zusammen!

@Seschen
Ich habe den Bereich um der Biene auch noch falsch transliteriert. Richtig muss es heißen: bjt aSA.wt n bjt – und jetzt, wo Du es gesagt hast, erkenne ich auch den indirekten Genitiv, durch das Adjektiv "aSA" ein wenig verschleiert. "Viele Bienen des Honigs" eben "viele Honigbienen".

Warum aber habe ich nicht "afj" entdecken können, wie Du es sofort im TLÄ gefunden hast. Nun, ich habe die Biene gesehen und direkt bei "bjt" nachgeschlagen. Dort bin ich auch sofort fündig geworden und kam daher gar nicht auf die Idee, es könne verschiedene Schreibweisen für Biene geben. Aber es ist so:
 = die Biene = afj


 = die Biene = bjt (Rainer Hannig, Großes Handlexikon, Seite 261)


 = der Honig = bjt (Rainer Hannig, Großes Handlexikon, Seite 261)


@Michael
Vielen Dank für die Abbildungen, die ich mal direkt in mein Archiv überführt habe . Dabei fällt mir auf, das die Ausführung im Grab von Ramses nicht retrograd verläuft. Wird dazu etwas in dem von Dir zitierten Buch gesagt?

Viele Grüße
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 13.10.2008 um 22:44:26  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Achte Stunde Amduat, Erstes Register, Erste Höhle 
« Antwort #4, Datum: 14.10.2008 um 17:22:29 »   

Lieber Thomas,

beachte bitte, daß ich die Abbildungen oben ausgetauscht habe; ich habe noch einen Teil auf der linken Seite hinzugenommen, der m.E. dazu gehört (bei Ramses VI. auf der rechten Seite; allerdings ist dort nichts zu erkennen).

Zitat:
Dabei fällt mir auf, das die Ausführung im Grab von Ramses nicht retrograd verläuft. Wird dazu etwas in dem von Dir zitierten Buch gesagt?

Da diese Abbildung spiegelbildlich zu den anderen aufgebaut ist, zeigen die Hieroglyphen nach links, also ist die Leserichtung von links nach rechts. Die Spalten allerdings müssen von rechts nach links gesehen werden, sind also retrograd geschrieben.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

PS Vor einiger Zeit habe ich nachträglich im Thread Gardinerzeichen F10 noch eine pdf-Datei angehängt: Grapow, Zur Textgestalt des Amduat, aus dem bereits erwähnten ZÄS-Artikel, Bd. 72 (1936).
« Letzte Änderung: 14.10.2008 um 21:24:47 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.10.2008 um 09:26:24  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Achte Stunde Amduat, Erstes Register, Erste Höhle 
« Antwort #5, Datum: 14.10.2008 um 19:48:31 »   

Hallo Michael,

in Schwarz geschrieben

in Rot geschrieben


Du spielst hier auf den enigmatischen Text an, der die Höhle quasi betitelt und die Szene einleitet sowie natürlich auch die Betitelung der Figuren selbst, deren Übersetzung ich noch nachliefern werde.

Ich meine hier erkannt zu haben: ds nb Dsr.w = Messer, Herr der Erhabenheit

ds (Rainer Hannig, Großes Handlexikon, Seite 1059: Feuersteinmesser, Messer)

Dsrw (Rainer Hannig, Großes Handlexikon, Seite 1090: Heiligkeit, Erhabenheit)

Die Frage ist, was mit dem Begriff "Messer" gemeint ist. Vielleicht "Schlüssel (zum) Herrn der Erhabenheit"?

Gruss
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 14.10.2008 um 17:22:29  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Achte Stunde Amduat, Erstes Register, Erste Höhle Grapow_27_3c.jpg - 114,31 KB
« Antwort #6, Datum: 14.10.2008 um 21:24:14 »   

Lieber Thomas,

Zeile 1

sxr "(6) Art und Weise" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 749); dort ist auch die Wendung wnn=sn m sxr pn "so sind sie beschaffen" aufgeführt (wörtlich: "sie sind in dieser Art und Weise")

mnx.t "Kleid, Gewand" (Hannig, S. 341) - Plural: mnx.wt; zur Pluralbildung von femininen Substantiven: Gardiner, Egyptian Grammar, § 72 bzw. andere Grammatiken

jwaw "Erbe" (Hannig, S. 33)

Was Du als Sr in die Zeile 2 genommen hast, gehört noch in die Zeile 1 hinter jwaw und wird Wsjr gelesen; siehe Hermann Grapow, Studien zu den thebanischen Königsgräbern, in: ZÄS, Bd. 72, S. 12-39 (1936), hier speziell im Abschnitt "Zur änigmatischen Schrift", S. 27 (unter Punkt 3c). Diesen Abschnitt hatte ich schon vor einiger Zeit als pdf-Datei dem Thread Kryptografie von Daniel Werning beigefügt.

Damit läßt sich Hornungs Übersetzung nachvollziehen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 14.10.2008 um 19:48:31  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Achte Stunde Amduat, Erstes Register, Erste Höhle 
« Antwort #7, Datum: 14.10.2008 um 22:28:56 »   

Zeile 2

"Dieser Gott, er ruft ihren Seelen zu ..."

Hervorhebung des Subjekts durch Voranstellung (Gardiner, Egyptian Grammar, § 148: "Anticipatory emphasis in verbal sentences", vgl. auch § 146)

m-xt aq=f m njw.t tn n.t nTr.w
"nachdem er eingetreten ist in diese Stätte der Götter"

m-xt mit sDm=f "nachdem" (etwas unklar in Hannig, S. 624; besser in Wb. III, 346; siehe dazu auch die Ausführungen bei Gardiner, § 178)

aq "eintreten" (Hannig, S. 160)

njw.t "Stätte (Bereich einer Nachtstunde im Amduat)" (Hannig, S. 392)

In den Versionen von Sethos I. und Ramses VI. ist klar tn "diese" zu lesen; zur Schreibung Tn siehe Wb. V, 309

Hrj.w Saj=sn
"die auf ihrem Sande sind"


Hrj "(2) befindlich auf" (Hannig, S. 546-547; abgekürzte Schreibung nur mit Himmelshieroglype N1: Wb. III, 133) - Hier müssen einen die Pluralstriche stutzig machen! Da kommt p.t "Himmel" nicht in Frage. Hierbei handelt es sich um ein sog. Nisbe-Adjektiv der Präposition Hr (Gardiner, § 79).

Ich jedenfalls kann Hornungs Übersetzung gut nachvollziehen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 14.10.2008 um 21:24:14  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: Achte Stunde Amduat, Erstes Register, Erste Höhle 
« Antwort #8, Datum: 14.10.2008 um 22:38:13 »   

Hallo Thomas,
ich habe wieder im Zettelarchiv geblättert.

Zitat:
Die Frage ist, was mit dem Begriff "Messer" gemeint ist.

Dokument DZA 31.454.490 besagt:
ds ... Bezeichnung von Toren im Amduat

Gruß Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 14.10.2008 um 22:28:56  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Achte Stunde Amduat, Erstes Register, Erste Höhle 
« Antwort #9, Datum: 15.10.2008 um 08:55:33 »   

Zeile 3

jw sDm=t(w) xrw (j)x.t m qrr.t tn
"Man hört ein Geräusch / es wird ein Geräusch gehört in / aus dieser Höhle ..."

=tw "unbestimmtes Pronomen - sDm=tw man hört" (Hannig, S. 919) - Bei Hannig ist auch die Schreibung nur mit t angegeben; siehe auch Wb. V, 245. Gardiner, § 47: "The indefinite pronoun"

Zum Verbalform siehe Gardiner, § 462 "The form iw sDm.f": "This fairly common compound verb-form is imperfective in meaning, i. e. has implications of repetition or continuity." - Für Details sollte man allerdings neuere Grammatiken konsultieren, da Gardiner in der Beschreibung des Verbalsystems als überholt gilt.

jx.t / x.t "Sache, Ding" (Hannig, S. 97)
xrw jx.t "Geräusch" (Hannig, S. 614) - wörtlich: "Stimme von etwas"

mj aff  aSA n bj.t
"wie viel Summen von Bienen ..."

Seschen hatte schon auf afj n bj.t "Honigbiene" (auch in Hannig, S. 138) hingewiesen. Offensichtlich wird dieses Wort im Amduat als Verb verwendet, denn ein aktives imperfektivisches Partizip hat bei Verben tertiae infirmae eine geminierende Form, bei der der schwache letzte Konsonant abfällt und der zweite Konsonant verdoppelt ("geminiert") wird. So wird aus prj "herausgehen" prr "herausgegangen" bzw. aus afj wird aff. Aus dem Kontext hier wird die Bedeutung "Summen" abgeleitet (Hannig, S. 138). Man beachte aber, daß bei Sethos I und Ramses VI nur ein f geschrieben wird!

Es stehen Pluralstriche dabei; daher könnte man meinen, aff.w zu lesen, da auch die Partizipien in Geschlecht und Numerus variieren. Hier greift Gardiner, § 77 "Apparent duals and plurals": "Other words sometimes written like plurals ... are treated grammatically as singulars ...". So auch hier, denn es schließt sich als Genetivpartikel ein n an, statt die Pluralform n.w.

bA.w=sn Dw(=w) n Ra
"(wenn) ihre Seelen Re zurufen"

Es kann sich nicht um einen neuen Satz handeln, da die übliche Wortfolge in Verbalsätzen die folgende ist: Verb - Subjekt - Objekt - Adverb (Gardiner, § 27). Ich meine, es handelt sich um eine pseudoverbale Konstruktion; ein Satzmodell dieser Konstruktion ist Subjekt + Pseudopartizip (Gardiner, § 319 "Pseudoverbal construction"); es gibt weitere. Die Form für die 3. Personal Plural maskulin des Pseudopartizips ist =w und wird oft nicht geschrieben (Gardiner, § 309 "Old perfective"). Diese Konstruktion wird oft verwendet, um einen Umstand zu beschreiben (Gardiner, § 322: "The pseudo-verbal construction without introductory word": "... the normal way of expressing a virtual clause of circumstance is to leave the nominal subject without introduction."

Zeile 4

Tippfehler: qrr.t tn "diese Höhle" statt qrr.t nt.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 14.10.2008 um 22:38:13  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Achte Stunde Amduat, Erstes Register, Erste Höhle 
« Antwort #10, Datum: 15.10.2008 um 10:13:58 »   

Lieber Seschen,
lieber Michael,

vielen Dank für Eure Mühen.

@Michael
Das mitten im Text kryptografische Schreibweisen auftauchen, dass ist mir während der Übersetzung schon klar geworden. Im Text ist nämlich deutlich das Zeichen G38 = zA|sA zu erkennen, gemeint ist aber G29 = bA. Ich hatte das in meiner Reinschrift schon berichtigt. Für den Rest war ich einfach zu blind, obwohl ich die Auflösungsmöglichkeit mit dem Text von Grapow in Händen halte…
Dennoch bin ich nicht enttäuscht. Gemessen an meinen vorherigen Übungen, liege ich nicht mehr ganz so weit vom Original.

Gruss
Thomas

P.S. In der Zeile drei hatte ich an ein Partizip Futur aktiv gedacht. Deshalb sDm.t – aber da ich in der Grammatik noch sehr unsicher bin, habe ich das nicht konsequent weiter gedacht. (Die Stimme) Das Geräusch wird überall gehört. Dazu passend die Reduplikation von afj zu aff?
« Letzte Änderung: 15.10.2008 um 10:34:13 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.10.2008 um 22:38:13  Gehe zu Beitrag
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