Ägyptologie Forum Guten Abend Gast, hier einloggen oder registrieren.
17.11.2017 um 22:12:16


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Die Schrift (448)
   aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan (19)
  Autor/in  Thema: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan
Haiko Hoffmann  maennlich
Member

  

aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan 
« Datum: 30.10.2009 um 23:07:38 »   

Hi,
ich habe in einem alten Geschichtsbuch von 1903 eine nach Lepsius gestaltete farbige Abbildung gesehen, die aus einem Gouverneursgrab in Beni Hasan stammt. Es sieht so aus, dass es aus dem Grab des Chnumhotep II stammen könnte. Und da habe ich auch zu dasselbe Bild gefunden wie auch die originale Vorlage in der Grabkammer. Aber den Text wüsst' ich gern zu lesen. Bei den kleinen Kolumnen-Texten ist es evtl.
1.) ein königlicher Schreiber namens Neferhotep?

"Titel" hat Ähnlichkeit mit
sS a n nsw
bzw. zXA.w-a-n-nswt (Aktenschreiber des Königs   Wb 1, 158.20; Jones, Titles OK, no. 3057)
 
2.) ein "Vorsteher der Jäger"(?) namens Chety

"Titel" hat Ähnlichkeit mit imi-rA nww (Vorsteher der Jäger, siehe Hannig Handwörterb. Äg-Dt., S. 57) ?

3.) ein "Herrscher aus dem Fremdland" (etwa Hyksos?), d.h.

namens
"Ibscha" (sofern ich das richtig lese)

Was aber die obere längere Zeile betrifft, da stoße ich z.B. auf die Gruppe
"D:mwt" oder
"mwt D" ... oder anders: ist es eine Ligatur mit dem Geier unterhalb der Kobra? (Hier nicht recht darstellbar, vgl. daher mit der Abbildung im oben erwähnten Bild  ... oder folgte der Schreiber einfach ästhetischen Gründen der Platzausfüllung, indem der den vorne stehenden Geier ein wenig unter die nachfolgende Kobra schob? ... Gibt es eine solche Ligatur, sofern es eine ist. Weder bei Glyphotext noch bei Vector 2009 habe ich sie im Zeichenatz ausmachen können. Bei Glyphotext habe ich mir diese beiden mal prophylaktisch selbst zusammengesetzt entsprechend der Vorlage. ... Und ist der Strich vor "jj" (M18) nur ein Trennungsstrich oder ist es ein etws verunglücktes weil etwas zu langes Zeichen, z.B. ein U36 - letzteres sieht in der Lepsius'schen "Rekonstruktion" beinahe so aus (macht aber irgenwie keinen Sinn), während es auf dem Foto eher wie ein deutlich dickerer Trennstrich aussieht. ...

Kann mir jemand sagen, wo ich die Transkription und Übersetzung zu dieser Zeile und auch zu den kleinen Kolumnen-Texten zu finden sind? Immerhin wüsste ich gerne, ob die Zahl "37" am Textende sich z.b. auf Gefangene oder Sklaven bezieht. Und auch das Zeichen vor dem gebundenen Mann, welches auf der Reproduktion wie ein gebrochener Hühnerknochen aussieht, könnte vielleicht ein T15 sein?

Ich hoffe, es war nicht zu verwirrend, aber ich hoffe, jemand kann mir zu einer Auflösung verhelfen.

Vielen Dank schon einmal im Voraus!

Haiko Hoffmann
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan LD_II_133_Ausschnitt.jpg - 102,52 KB
« Antwort #1, Datum: 31.10.2009 um 11:09:51 »   

Lieber Haiko,

die Abb. stammt aus LD II, 133; ein Ausschnitt ist angehängt.

Deine Erklärungen zu den Titeln unten kann ich nachvollziehen. Ich empfehle Dir, Dich mit der Möglichkeit, die Umschrift in den Beiträgen darzustellen, vertraut zu machen (siehe Hilfe).

Zur Inschrift oben:

Der Strich zu Beginn ist der Rest einer Trennlinie von Spalten, die sich rechts darüber befinden: siehe LD II, 131.

Die Inschrift selbst möge eine kleine Übungsaufgabe sein; vielleicht fühlt sich das eine oder andere Forumsmitglied herausgefordert?

Soweit ich weiß, wird die Zeichenfolge D-G14 nicht als Ligatur aufgefaßt. Tipp: Die phonetische Lesung von G14 ist mt (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 1050).

Das Zeichen vor dem gebundenen Mann hast Du richtig identifiziert (vielleicht auch nur T14).

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 30.10.2009 um 23:07:38  Gehe zu Beitrag
Aramesis  maennlich
Member

  

Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan 
« Antwort #2, Datum: 31.10.2009 um 19:33:01 »   

Die ÜS vom letzten Mal verbessert:
Versteckten Text anzeigen...

Bemerkungen:
Versteckten Text anzeigen...

Verbesserung:
Zeichen T14 eingefügt (tja, richtig lesen muss man können^^)
--> Transkription verändert (T14), H bei hotep;
Zumindest von den Zeichen her ein passendes msDmt gefunden.
Den Titel des Schreibers ausgebessert.


(schon das nächste,aber unvollständig) Versteckten Text anzeigen...
« Letzte Änderung: 03.11.2009 um 20:59:34 von Aramesis »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2009 um 11:09:51  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan 
« Antwort #3, Datum: 31.10.2009 um 23:00:04 »   

Liebe Amaresis,

schön, daß Du Dich zu der Schar der Hieroglyphenübersetzer dazugesellst!

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2009 um 19:33:01  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan 
« Antwort #4, Datum: 01.11.2009 um 08:48:00 »   

Hallo, Aramesis!

Zitat:
Könnte vielleicht jemand noch einen Tipp bezüglich des D-mwt geben?

Ja!

Versteckten Text anzeigen...

Noch ein Tipp:
Wenn beide Szenen genauer betrachtet werden, dann wird das  Zeichen vor der Zahl etwas an Aussagekraft verlieren...

Schönen Sonntag,
Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2009 um 23:00:04  Gehe zu Beitrag
Alvis  maennlich
Member

  

Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan 
« Antwort #5, Datum: 01.11.2009 um 11:44:02 »   

Grüß Gott!

Hier mein Vorschlag für die Übungsaufgabe:

Obere Zeile:
Versteckten Text anzeigen...

1. Titel:
Leider komme ich zu keinem Ergebnis (es fehlt für den Urkundenschreiber die Buchrolle als Det.), es handelt sich aber sicher um einen königlichen Schreiber:
Versteckten Text anzeigen...

2. Titel:
Versteckten Text anzeigen...

Außerdem meine ich, dass der Text der oberen Zeile zweiteilig zu lesen ist. Der erste Teil bezieht sich auf die ersten beiden Personen, nur der Teil ab dem zweiten "jnj" bezieht sich auf die Personen mit den Tieren.

Viele Grüße
Alvis
> Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2009 um 11:09:51  Gehe zu Beitrag
Alvis  maennlich
Member

  

Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan 
« Antwort #6, Datum: 01.11.2009 um 11:51:25 »   

Verzeihung, aber ich habe den mittleren Titel unterschlagen!

Versteckten Text anzeigen...

Alvis
> Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2009 um 11:44:02  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan 
« Antwort #7, Datum: 01.11.2009 um 14:09:46 »   

Hallo zusammen,

auch von einen Beitrag von der ersten Zeile:

Versteckten Text anzeigen...

Gruss
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2009 um 11:51:25  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan 
« Antwort #8, Datum: 02.11.2009 um 00:23:43 »   

Lieber thomas (und alle anderen),

es ist wirklich interessant und erfreulich, wie ihr euch bemüht. Ich habe gerade bei msDm.t längere Zeit gerätselt, bis ich bei Erman's großem Wörterbuch (Bd 2 S. 153 auch auf das Auge mit der unteren Linie in diesem Zusammenhang gestoßen bin. Bei Hannig (S. 366) muss man noch mehr Phantasie aufbringen, um zu sehen, dass das mit der Augenschminke evtl. stimmen könnte. Immerhin ist dieses Produkt "Kohol" meines wissens schon damals nicht nur begehrt gewesen sondern auch von einigem Wert. Es ist wohl wieder einmal eine Frage der großen Flexibilität in der Schreibung. Die 3 Punkte unten sind wohl zwar eine Pluralwiedergabe aber für eine Art Gattungs- oder Sammelbegriff? Ein Rätsel ist für mich allerdings die Sonnenscheibe(?) mitten im Geschehen. Ich denke mal nicht, dass hier eine bestimmte Gottheit eingebaut ist. Ist es nicht vielleicht ein Determinativ für eine Zeitangabe oder dergleichen?
Oder ist es nur das x?

Als Determinativ? Stumm? ...

P.S.: Ich bin fast euphorisch gestimmt, wenn ich sehe, dass meine Deutungen der "Titel" bisher geteilt werden. Dann ist ja mein bisschen Wissen nicht ganz nutzlos.

Dank an alle und weiter so!


Lieber Michael,
ich hatte vergessen Dank zu sagen für diese sehr klaren Abbildungen. Besonders die mit der Darstellung der Wand, wo man noch einmal sehr schön sehen, kann, dass es in der Tat kein Zeichen ist vor dem


Haiko
« Letzte Änderung: 02.11.2009 um 00:43:27 von Haiko Hoffmann »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2009 um 14:09:46  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan 
« Antwort #9, Datum: 02.11.2009 um 00:55:13 »   

Lieber thomas,

ist msDm.t als Name irgendwo belegt? Bei Ranke kann ich ihn so nicht finden. Ich nehme nicht an, dass ein fremder Stammesfürst eine Person dieses Namens bringen würde. In welcher Eigenschaft wäre dies denn dann denkbar? Das Bringen schwarzer Augenschminke erscheint mir schlüssiger.

Sind es wirklich "nur" Asiaten, die da gebracht wurden, oder ob es nicht sogar Gefangene sind. Außerdem ist
laut Ranke u.a. Determinativ bzw. Abkürzung für "Nubier" (nHsj), d.h. Afrikaner, wobei der gefesselte Mann den dargestellten Semiten gleicht, wobei es aber wohl ein Determnativ sein dürfte, was wieder eher dafür spricht, das man von Gefangenen redet, woher sie auch immer kommen mögen. Wäre das Determinativ des Gebundenen womöglich afrikanisch dargestellt worden, wenn die Dargestellten z.B. die angesprochenen Nubier gewesen wären, d.h. indem selbst ein Determinativ dem tatsächlichen Vorgang bzw. der gestalteten Umgebung optisch angepasst wird?

Gruß

Haiko
> Antwort auf Beitrag vom: 01.11.2009 um 14:09:46  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan 
« Antwort #10, Datum: 02.11.2009 um 08:41:16 »   

Hallo Haiko,

Das mit  msDm.t ein Name gemeint sein könnte, ist nur eine Vermutung von mir, weil ansonsten der Nachsatz "Er hat herbeigebracht…" oder "Er brachte herbei…" irgendwie leer im Satzgefüge steht.

Wer ist "er"? Das habe ich mich gefragt und deshalb vermute ich hier einen Namen. Andererseits hast Du natürlich recht. Ein solcher Name für einen "Asiaten"? Wahrscheinlich sehen wir hier eher eine Art von "Tributzahlung". Neben den 37 Asiaten wird auch "Augenschminke" gebracht.

Anhängend habe ich Dir einen Auszug aus Wb. I, Seite 167 beigefügt. aAm ist die Bezeichnung für das Asiatische Nachbarvolk, auch genau in der hier vorliegenden Schreibung belegt. nHsj ist der Südländer, also quasi der Gegensatz zum Asiaten…

Das von Dir gesuchte Zeichen in diesem Zusammenhang ist N33:


Gruss
Thomas
« Letzte Änderung: 02.11.2009 um 09:01:53 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2009 um 00:55:13  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan 
« Antwort #11, Datum: 02.11.2009 um 09:58:40 »   

Lieber Thomas,.

hab Dank für Deine interessanten Gedanken. Könnte mit "er hat herbeigebracht..." nicht auch der in den Untertexten erwähnte Ibscha sein, da ich mir die Szene lebhaft so vorstellen kann, dass diesem erst die beiden ägyptischen Beamten vorausgehen, bevor er, wohl der Anführer der semitischen Delegation, die Gaben dem Fürsten offeriert.

Was die Asiaten betrifft, so ist es sehr interessant, wenn man sieht, wie leicht durch Zeichenzusätze Bedeutungen sich wandeln können. In dem Moment, wo ich schreibe, habe ich den Hannig leider nicht zur Hand (evtl. erst heute Abend wieder), aber einerseits ist
bzw.
im als Determinativ bzw. Abkützung im Sinne von nHs.j (Südländer, Nubier) zu finden (wie von mir zuletzt angegeben), und dann zugleich auch sozusagen auf dem anderen Kontinent den Fuß zu haben. Beim Handbuch von Erman/Grapow findet man für nHs.j noch diverse phonetische Schreibweisen, die von Alt- bis Neuägyptisch reichen, tewils auch mit
verbunden.

Bei dem Bild aus dem Zettelarchiv fällt mir auf, dass hier nicht nur endlich auch der gebundene Mann zu finden ist zusammen mit dem Plural- bzw. Kollektivzeichen (Z2).

Was die Augenschminke betrifft, so fand ich endlich Dank dienes Tipps auch das von mir falsch gedeutete runde Zeichen. Im Thesaurus Linguae Aegyptiae findet man auch unter Lemma-Nummer 76190 dieses Zeichen, wobei hier eine schreibweise zu sehen ist, die nicht das
sondern nur das
benutzt:


Das schon von mir erwähnte Handwörterbuch von erman/Grapow setzt ähnlich

"a(ltertümlich)" als


Gruß

Haiko
« Letzte Änderung: 02.11.2009 um 11:27:57 von Haiko Hoffmann »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2009 um 08:41:16  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan 
« Antwort #12, Datum: 02.11.2009 um 12:31:57 »   

Hallo zusammen!

Zitat:
Wer ist "er"? Das habe ich mich gefragt und deshalb vermute ich hier einen Namen...
ME ist msDm.t (feminin!) kein Name für einen "er", sondern Augenschminke, möglicherweise Bleiglanzerz (Galenit).

Auch ich wollte wissen wer "er" ist, jetzt weiß ich es!
Die Lösung steht auf dem Papyrus des Aktenschreibers

(Quelle: Lepsius' Tafelwerke, bearbeitet)
Das war hier etwas schwer zu entziffern, glücklicherweise habe ich dann im Zettelarchiv die Umzeichnung gefunden und übersetzt.

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2009 um 09:58:40  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan 
« Antwort #13, Datum: 02.11.2009 um 13:02:33 »   

Hallo Seschen!

An das "Papier" habe ich schon gedacht (ich finde, es ist eine recht ungewöhnliche Darstellung, d.h. ein Schriftstück in einem "Schriftstück"), d.h. das wäre wohl als nächstes dran gewesen zur Klärung des Inhalts. Toll, dass man damit gleich 2 Fliegen mit einer Klappe erwischt hat. Denn so ist auch diese Frage wohl beantwortet, nehme ich an. Alle Achtung!

Frage: Beim Suchen im Zettelarchiv bei http://aaew.bbaw.de habe ich diese Abbildung unter msDm.t bzw. msdm.t allerdings nicht gefunden, sondern nur in dieser Form: http://aaew.bbaw.de/dza/24/24400000/24400250.gif. Gibt es noch eine andere Online-Quelle? Oder verstehe ich etwas verkehrt bzw. suche ich an der falschen Stelle?

Gruß!
Haiko
« Letzte Änderung: 02.11.2009 um 16:04:09 von Haiko Hoffmann »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2009 um 12:31:57  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: aus dem Grab des Chnumhotep II in Beni Hassan 
« Antwort #14, Datum: 02.11.2009 um 15:33:01 »   

Hallo Haiko,

nein, Du machst nichts falsch. Jedoch solltest Du Deine Suchergebnisse der Reihe nach "durchklicken" bzw. darauf achten, von welchem "Startpunkt" aus Du Dich bewegst. Das Zettelarchiv ist recht groß. Der gesuchte Begriff umfasst 308 Zettel, deshalb wird manches "ausgeblendet", wenn Du aus dem Wörterbuch heraus suchst.

Das von Dir Gesuchte findest Du sofort unter:
DZA 24.401.010
Gruss
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2009 um 13:02:33  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1 2 »           

Gehe zu:


Powered by YaBB