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   Seth-Tier in Ramseskartusche (7)
  Autor/in  Thema: Seth-Tier in Ramseskartusche
Sinuhe20  maennlich
Member



Seth-Tier in Ramseskartusche 
« Datum: 17.08.2010 um 16:08:36 »   

Hallo,

es gibt einen Skarabäus (Petrie: Scarabs 43, 152), auf dem der Name
steht (so nach Helck: ''Zur Verwaltung des Mittleren und Neuen Reichs'', S. 492, 31). In dem Buch ''The Reign of Ramesses IV'' von A. J. Peden wird der Name jedoch als "Ramesses-Usihirkhopesch" (ein Obervermögensverwalter aus der Zeit Ramses IV.) übersetzt. Ist die Hieroglyphe vom Seth-Tier (statt Ra) nun falsch, oder gibt es noch andere Beispiele, wo ein Seth-Tier vielleicht in einer Ramses-Kartusche auftaucht? Ich hätte den Namen in diesem Fall eher als "Sethmoses" übersetzt...

Viele Grüße
Sinuhe20
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Seth-Tier in Ramseskartusche 
« Antwort #1, Datum: 17.08.2010 um 22:36:26 »   

Hallo, Sinuhe20,

da ist zunächst die Abbildung aus W. M. Flinders Petrie, Scarabs and Cylinders with Names, London, 1917, Tafel XLIII, Nr. 152. Der Scan ist leider so undeutlich, daß man nichts so richtig erkennen kann. Auf der vorhergehenden Seite gibt es eine Erläuterung zu diesem Teil; Petrie liest Rameses-user-her-khepesh.

Den Text findet man in Kitchen, Ramesside Inscriptions, Bd. VI, S. 86-87. Danach ist der Name in Zeile (3) mit dem Zeichen C2 "Gott mit Falkenkopf und Sonnenscheibe auf Kopf" bzw. C2A "... ohne Anchzeichen auf dem Knie" geschrieben. Das Sethtier taucht auf der Rückseite über der Person auf. Vielleicht war das der Grund für Helck, ihn in den Namen auf der Vorderseite zu übertragen? - Übrigens steht das Sethtier nicht in einer Ramseskartusche, wie die Frage unterstellt.

Man geht wohl nicht fehl in der Annahme, daß auch in Petries Originalpublikation die Zeichen schwer zu erkennen sind, denn Ranke hat den Namen auch nicht richtig gelesen (PN I, 425.6), nämlich: Ra-mc-cw-wcr-xpS.

Vielleicht hat jemand Lust, den ganzen Text zu übersetzen?

Viele Grüße,
Michael Tilgner


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> Antwort auf Beitrag vom: 17.08.2010 um 16:08:36  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Seth-Tier in Ramseskartusche 
« Antwort #2, Datum: 18.08.2010 um 09:38:02 »   

Hallo Sinuhe!

Versteckten Text anzeigen...

** NN, zum Namen:
Er ist auf dem Foto des Originals kaum (/nicht) lesbar.

Hypothesen:
- "Ramesses-Usihirkhopesch" (ein Obervermögensverwalter aus der Zeit Ramses IV.) lt. A. J. Peden muss nicht stimmen. Auf dem Skarabäus (Petrie: Scarabs 43, 152) wird dieser Titel nicht genannt, also könnte es eine andere Person sein.

- Ranke hat den Namen auch nicht richtig gelesen (PN I, 425.6), nämlich: Ra-mc-cw-wcr-xpS (Zitat Michael).
Ranke nennt in der Fußnote hierzu die Möglichkeit der Lesung wsr-xpS-Ra ms s.w  - "Stark ist der Arm (bzw. das Sichelschwert) des Ramses" (mit Fragezeichen).

- Helck liest (Zitat Sinuhe 20): stX-ms-s.w wsr-Hr xpS - "Seth ist es der ihn geboren hat, der auf dem Sichelschwert ist" ()
Bei Ranke ist S. 322.6 ein ähnlicher Name belegt: stX-Hr xpS=f - "Seth ist auf seinem Sichelschwert".

- In der Umzeichnung könnte ein Fehler sein: C2 bzw. C2A ist (/war) möglicherweise ein E 20.



Dann stimmt Helcks Lesung!
Bestärkt wird diese Hypothese auch mit dem Seth-Tier auf der Rückseite, als Beischrift zur preisenden Person:
Es ist die Kurzform ihres Namens, nämlich stX.

Gruß, Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 17.08.2010 um 22:36:26  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Seth-Tier in Ramseskartusche 
« Antwort #3, Datum: 18.08.2010 um 22:23:19 »   

Liebe Seschen,

Zitat:
"Ramesses-Usihirkhopesch" (ein Obervermögensverwalter aus der Zeit Ramses IV.) lt. A. J. Peden muss nicht stimmen. Auf dem Skarabäus (Petrie: Scarabs 43, 152) wird dieser Titel nicht genannt, also könnte es eine andere Person sein.

Nun, ich finde "Obervermögensverwalter" gar nicht so schlecht für jmj-rA pr-HD wr. Zudem bezieht sich Peden auf die uns bekannte Stelle bei Petrie.

Das Buch Wolfgang Helck, Zur Verwaltung des Mittleren und Neuen Reichs, Leiden / Köln, 1958 wurde von Jaroslav Černý ausführlich besprochen (Bibliotheca orientalis, Bd. 19, S. 140-144 (1962)). Er gibt eine längere Liste von Ergänzungen und Korrekturen. Darunter findet sich eine zur fraglichen Stelle (S. 144):

Zitat:
The first sign in the name is not the animal of Sētekh but a sitting figure of Rē' ...

Aufgrund seines Hinweises habe ich W. M. Flinders Petrie, A History of Egypt From the XIXth to the XXXth Dynasties, London, 1905 herausgesucht und die Abb. auf S. 101 herauskopiert. Auch wenn der Scan etwas unscharf ist, kann man doch erkennen, daß es sich um den sitzenden Gott mit Sonnenscheibe und nicht um Seth handelt.

Das "Seth-Tier in der Ramseskartusche" gibt es also nicht!

Viele Grüße,
Michael Tilgner


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> Antwort auf Beitrag vom: 18.08.2010 um 09:38:02  Gehe zu Beitrag
Sinuhe20  maennlich
Member - Themenstarter



Titel? 
« Antwort #4, Datum: 19.08.2010 um 07:46:55 »   

Hallo,

ein jmj-rA pr-HD wr wäre dann eher ein Schatzhausvorsteher. Peden hatte den Titel (vermutlich nach Kitchen) als "Chief Treasurer of the North and South" übersetzt. Das mit dem "Obervermögensverwalter" stammt von Helck (bei ihm nur jmj-rA pr-wr) und Petrie selbst gab den Titel als "MER PER HEN UR NE RES MEHT" (keeper of the great palaces of the south aud north) an. Auf der Plakette scheint genau in der Mitte ein größeres Zeichen zu sein, was aber auch nicht unbedingt wie ein HD-Zeichen aussieht.

Wäre er auch Schatzhausvorsteher (statt Obervermögensverwalter) beider Landeshälften unter Ramses IV. gewesen, gebe es ein kleines Problem, da in dessen sechsjähriger Regierungszeit  bereits drei verschiedene Schatzhausvorsteher für Nord und Süd eingesetzt wurden (siehe bei Helck S. 412-414)

Gibt es bei Cerny vielleicht noch eine Korrektur des Titels?

Viele Grüße
Sinuhe20
« Letzte Änderung: 19.08.2010 um 08:04:48 von Sinuhe20 »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.08.2010 um 22:23:19  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member



Re: Titel? 
« Antwort #5, Datum: 19.08.2010 um 11:06:28 »   

Hallo,

das gute Teil ist hier mit Foto zu finden:

http://petriecat.museums.ucl.ac.uk/detail/details/index_no_login.php?objectid=UC12801&accesscheck=%2Fdetail%2Fdetails%2Findex.php

leider mit nicht so eindeutigen Hieros.

Gruss
> Antwort auf Beitrag vom: 19.08.2010 um 07:46:55  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Titel? 
« Antwort #6, Datum: 19.08.2010 um 12:45:23 »   

Hallo, Udimu,

vielen Dank für das Photo! Ich finde, man kann die Hieroglyphen hinreichend genau identifizieren. Danach ist pr-HD klar zu erkennen, so daß der Titel geklärt sein dürfte.

Im übrigen läßt die Umschrift auf der Webseite sehr zu wünschen übrig! Ich schließe mich Seschens Vorschlag an.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 19.08.2010 um 11:06:28  Gehe zu Beitrag
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