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   Die Schrift (448)
   Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III (53)
  Autor/in  Thema: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #15, Datum: 05.05.2011 um 00:43:45 »   

Hallo zusammen,

nach Kurzurlaub und fast zwei Tagen Internetausfall geht es jetzt weiter. Ich habe die Zeit genutzt, um die Zeilen [5] - [10] (direkte Rede) nach den Bemerkungen von Michael Tilgner und M. Panov nochmals neu zu bewerten.

[5] (r-nt.t) xrw pf Xsj n(.j) QdSw jw

Dieser Satz ist eine pseudoverbale Konstruktion, bestehend aus substantivischem Subjekt und PSP:

"Jener elende Feind/Fürst aus Kadesch (ist) gekommen, ..."

[6] aq(.w) r Mktj

Änderung am 13.5.2011 16:00

Hier haben wir einen verbalen perfektiven (Umstands-)Nebensatz, wobei das normalerweise erwartete verbale Prädikat (sDm.n=f) bei intransitiven Verben (hier Bewegungsverb) durch das PSP ersetzt ist. Dies ergibt die Satzform "VsA".

"(indem) er in Megiddo eingetreten ist."

oder auch

"(und) er ist eingetreten in/nach Megiddo."

Dies ist ebenfalls ein pseudoverbaler Hauptsatz, der mit dem ersten verbunden ist. Hier kann das Subjekt vor dem PsP entfallen und es wird das Personalpronomen "er" von der Endung des PsP als Subjekt verwendet. ("compound sentence", siehe Allen, §17.9)

[7] sw jm m tA A.t

Dies ist ein Adverbialsatz mit sw als Subjekt und jm als Prädikat, erweitert mit dem adverbialen Ausdruck m tA A.t.

NB: zu sw als Subjektform s.o. Antwort #2.

"Er ist dort in diesem Augenblick, ..."

[8] sHw.n=f n=f wr.w n.(j)w xAs.wt nb.t wn.w Hr mw n(.j) Km.t

Auch hier steht ein verbaler (temporaler) Umstandssatz, der m.E. Vorzeitigkeit ausdrückt. Das transitive Verb sHw steht hier als (verbales) sDm.n=f. Mit wn.w beginnt ein weiterer Nebensatz, der den substantivischen Ausdruck "Fürsten aller Fremdländer" näher beschreibt.

"(nachdem) er für sich die Fürsten aller Fremdländer versammelt hat, die (bisher) Kemet (Ägypten) gehorsam waren ..."

wn.w perfektisches aktives Partizip Plural maskulin - "die (bisher) Existierenden" (siehe dazu Antwort #3)

[9] Hna SAa-r Nhryn m ?

"... und bis nach Naharina ?, ..." (Naharina -> Mitanni)

[10] xA-rw qdw ssm.wt=sn mSa=sn rmT=sn

"Syrer, Feinde aus Qdw, ihre Pferde, ihr Heer (und) ihr Troß"

rmT  Troß (Hannig, S. 467.8), s.a. Antwort #12

Ich nehme an, dass diese Aufzählung als Apposition zu "Fürsten aller Fremdländer, die bisher ..." zu sehen ist. Damit ergibt sich eine Aufzählung, wer und was alles versammelt wurde.

eventuell zu lesen:

"(nachdem) er für sich
- die Fürsten aller Fremdländer, die (bisher) ...
- Syrer,
- Leute aus Qdw (Feinde)
- ihre Pferde
- ihr Heer
- ihr Troß
versammelt hat".


Viele Grüße
RamsesXII
« Letzte Änderung: 13.05.2011 um 16:20:18 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2011 um 21:36:09  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #16, Datum: 06.05.2011 um 23:50:16 »   

Hallo,

nach einem mehrtägigen Kampf mit mehreren Grammatiken und Wörterbüchern möchte ich meine Lesung der Zeilen 649[11-17] und 450[1-2] zur Diskussion stellen.

Meines Erachtens nach ist dieser Text grammatikalisch ziemlich komplex und ist keine normale Tempelinschrift, sondern (eventuell wirklich) eine Kopie des Tagebuchs von TIII, die für die Ewigkeit in Stein gemeißelt wurde. Wenn man aber die Fotos von Nauna betrachtet, sieht man, dass "der Anfang vom Ende der Ewigkeit" bereits längst begonnen hat. Zum Glück haben Ende des 19. Jahrhunderts die Ägyptologen Abschriften und Abklatsche erstellt.


Versteckten Text anzeigen...

Siehe, es ist geschafft

Ich bitte um eine Diskussion zu meiner Lesung.

Viele Grüße
RamsesXII
« Letzte Änderung: 13.05.2011 um 18:38:17 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 05.05.2011 um 00:43:45  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #17, Datum: 07.05.2011 um 03:05:17 »   

Guten Tag, Ramses,

ich bin gegen der Lesung "warten" zum Verb aHa. Vgl. die haeufige Wendung (die Rege geht gerade um den Koenig und die Feinde) nn aHa m hAw=f (oder nn kjj...), welche als "es gibt keiner, der wartet..." nicht uebersetzen kann. D.h. "Er stand auf, um ... zu kaempfen".

Mit besten Gruessen,

Maxim Panov
> Antwort auf Beitrag vom: 06.05.2011 um 23:50:16  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #18, Datum: 07.05.2011 um 15:09:21 »   

Guten Tag, alle zusammen,

hinter Nhrjn kann man folgendes ergaenzen:

nhrn m-[mitt (pA) jrT]  - zweimal in Kadeshschlacht, siehe Paragr. 2 und 43 nach KRI II.

MfG

M.P.
> Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2011 um 00:36:38  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III no_Hannig_154a.jpg - 251,59 KB
« Antwort #19, Datum: 07.05.2011 um 23:37:18 »   

Hallo Herr Panov,

ich möchte noch einige Bemerkungen zum Übersetzungsvorschlag "Er stand auf, um ... zu kämpfen" machen:


[11](24)

[12]
[
](25)


r-nt.t sw Hr Dd xr.tw
   aHa(.w/=j)?   r aHA r Hm=f aA m Mktj

1) "stand auf" ist Praeteritum von "aufstehen". Beispiele für "aufstehen" im Deutschen:

"Heute früh bin ich aufgestanden." (aus dem Bett)
"Ich sitze auf einem Stuhl und stehe jetzt auf. Danach stehe ich neben dem Stuhl."
"Ich liege auf der Erde und stehe bald auf."

Die Benutzung ist aktivisch. Das Resultat (Stativ) von "aufstehen" ist "stehen". Das Verb "aufstehen" beschreibt die Taetigkeit, die zwischen "liegen, sitzen, ..." und "stehen" stattfindet. Beide Verben sind intransitiv.

"Ich bin aufgestanden, um ... zu kämpfen" macht im Deutschen aus semantischen Gründen keinen Sinn. Hatte er (Feind) geschlafen und ist aufgestanden, um ...? Oder hatte er am Feuer gesessen und ist aufgestanden, um ...? Im Deutschen sagt man: "Der Feind steht an der Grenze" oder auch "Der Feind wartet an der Grenze".

Im Ägyptischen:

"aufstehen" wird mit einer sDm=f Form gebildet
"stehen" wird mit dem PsP gebildet (Stativ)

Die Übersetzung "er stand auf" steht im Präterium. Dadurch wird auch der folgende adverbiale Ausdruck "um ... zu kämpfen" in die Vergangenheit verlagert, d.h. die Schlacht hat in der Vergangenheit bereits stattgefunden.

2) Schauen wir uns den vorausgehenden Satz der Rede von TIII an:

r-nt.t sw Hr Dd xr.tw

"Ferner: Er (hat) gesagt, so sagt man:"

Jetzt folgt entweder eine direkte oder indirekte Rede.

a) direkte   Rede: "Ich ..." (Fürst von Kadesch)
b) indirekte Rede: "dass er" (Feind)

Bei a) erwarte ich aHa=j   (A1 -> =j)
Bei b) erwarte ich aHa(.w) (A1 ist Determinativ, passt aber nicht so richtig)

Zu a) Am Anfang eines Hauptsatzes oder der direkten Rede kann nur der Aorist stehen. Daraus ergeben sich folgende Übersetzungen
- "Dass ich aufstehe, ist, um ..." (macht semantisch keinen Sinn)
- "Dass ich warte, ist, um ..." (semantisch besser)

Zu b) In einem Hauptsatz kann das PsP ohne vorausgehenden Partikel nur in der 1. Person verwendet werden. (Siehe u.a. Ockinga, §81, S.51ff; Schenkel, Einführung, 2005, §7.3.2, S.222ff)

Daher finde ich eine Übersetzung als "Emphatische Konstruktion" mit Fukussierung auf die Adverbiale als geeigneter an. Semantisch passt m.E. "warten" am besten.

"Dass ich warte, ist, um gegen ... zu kämpfen".

Die Schlacht findet aus der Sicht von TIII erst in der Zukunft statt. Der Feind ist aber schon in Megiddo und sagt, dass er schon auf TIII wartet, um gegen ihn zu kämpfen.

Sethe selbst schlägt als Bemerkung d) in Urk. IV, 649 vor:

d) er hat gesagt, so sagt man, "ich werde warten" usw. (Futur; der Aorist kann durchaus so übersetzt werden)

Siehe auch Hannig, Großes Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch, 2. Auflage, 1997, S.154 aHa (9) (im Anhang)

NB: Im Deutschen kann man durchaus sagen: "es gibt Keinen, der wartet..." oder "es gibt keinen Wartenden".

Viele Grüße
RamsesXII
« Letzte Änderung: 08.05.2011 um 00:17:14 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.05.2011 um 03:05:17  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #20, Datum: 08.05.2011 um 03:17:27 »   

Lieber Ramses,

danke fuer die Erklaerung der Regel Ihrer Muttersprache, sie sind sehr schwierig fuer einen Auslaender.
Ich gehe ohne Zweifel aus meinem Gedanke auf Russisch. Das Verb aHa "stehen" in diesem Satzaufbau ist zu nahe russischem "стоять", d.h. "я встал, чтобы бороться против кого-либо", wo die Bedeutung "aufstehen" unweit vom Aufruhr ist (vgl. "встал", "восстал", "восстание").
Siehe das Wb I: 218, IV: "aufstehen, sich erheben u.ae... mit r: feindlich gegen jem. auftreten". In diesem Sinn verstehe ich diese Aussage, nicht im Sinne "jem. zu erwarten".

MfG

M.P.

P.S.
Das Wb von B. Grimm (I, 426a, 4): "entgegen einem aufstehen", veraltet, aber gerade in diesem Sinn.
Zu Grammatiken und Handwoerterbuechern: geben Sie bitte die Hinweise auf das Wb und GG.
« Letzte Änderung: 08.05.2011 um 03:40:40 von M.Panov »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.05.2011 um 23:37:18  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #21, Datum: 08.05.2011 um 17:29:37 »   

Hallo zusammen,

da die Diskussion schon im Gange ist, möchte ich zu Zeile 24 und 25 folgendes ausführen:

|24 r-ntt sw Hr Dd xrw=tw aHa=i r aHA r Hm=f aA wA.t
|25 m mk.ti Dd=Tn n=i nt.t m ib=Tn

|24 Er (der König) ist sagend (am sagen): "Einer hat gesagt: 'Dann werde ich kämpfen gegen (den) Weg seiner großen Majestät
|25 nach Megiddo.' Würdet ihr (die Generäle) mir sagen, was ihr auf (dem) Herzen habt. (Quasi: Was ist eure Meinung dazu)


zu r-ntt: Alan Gardiner, Egyptian Grammar, §225: In addition to its meaning "inasmuch as" (da; insofern als) von §223 r-ntt is used, especially in official writing, to express the content of some communication; it is perhaps best translated "to the effect that" (besagend dass).
Occasionally this r-ntt is found without any preceding verb, and is then practically untranslated. (Gelegentlich ist dieses r-ntt ohne vorhergehendes Verb gefunden, und ist dann praktisch unübersetzt.) Genau das trifft meines Erachtens für diesen Textabschnitt zu.

zu xrw=tw: Alan Gardiner, Egyptian Grammar, §39: ...the element "tw" is really an indefinite pronoun like our "one" ...

zu wA.t: Wb 1, Seite 248, Absatz II. Übertragene Bedeutung "Auf jemandes Weges gehen = Ihm ergeben sein"

zu aHa: Alan Gardiner, Egyptian Grammar; §477: Compounds with aHa in the sDm=f Form (siehe die nachfolgenden beiden Threads)

zu Dd=Tn n=i: Boyo Ockinga, Mittelägyptische Grundgrammatik, §75: Subjunktiv sDm=f

–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

Zu Zeile 26 und 27

|26 Dd.n=sn xft Hm=f: sw mi ix Sm.t Hr mTn (Tn noch von Zeile 27)
|27 wA.t pn n.ti wAi r Hns

Sie (die Generäle) haben vor seiner Majestät gesagt: Es ist wie was (zu) gehen und seht (ihr) diesen Weg, welcher sich anschickt schmal zu sein

Zu Dd.n=sn: Hier sehe ich den "Klassiker" sDm.n=f gefolgt von einer adverbialen Phrase.

Zu sw mi-ix Sm.t Hr mTn pn: Alan Gardiner übersetzt in §501 "What is it like to go on this road". Ich bin mir allerdings nicht so sicher, ob "on this road" hier wirklich zutrifft. Ich wage einmal zu wiedersprechen.
Der erste Teil ist keine richtige Frage, sondern eher ein vor sich hinmurmeln, weil man noch nicht genau weiß, wie die Lage zu beurteilen ist: sw mi-ix Sm.t = Es ist wie was (zu) gehen!?
Der zweite Teil wird mit Hr übergeleitet und beginnt mit mTn wie in §234 von Alan Gardiner beschrieben ist. (Die einleitende Partikel "Siehe" ... nicht das Substantiv "Weg")

Komplett: Hr mTn wA.t pn = und seht (ihr) diesen Weg ...


Gruß
Thomas
« Letzte Änderung: 08.05.2011 um 20:21:11 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 08.05.2011 um 03:17:27  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #22, Datum: 08.05.2011 um 19:22:30 »   

Guten Tag, alle zusammen,

Zur Konstruktion:
den Hinweis auf GG § 477 kann man nicht akzeptieren. Beachten Sie bitte den Gebrauch der Praeposition vor Inv., d.h.: "sDm=f + r + Inf." (GG § 304, 3) und nicht "aHa + sDm=f".

Man vergleiche folgende Stellen, aus dem Kontext ist (mir) klar, dass es nicht um das Verb "warten" handelt (sowie die selbststaendige Verwendung des aHa):

Urk IV, Text # 365, Zl.3: XAswt nb(t) dmD (Hr) aHa mj wa Hr r aHA;
Urk IV, Text # 566, Zl. 9: nn XAst aHa r Hm=k;
pBremmner-Rind, Colophon, 37: nn aHa n=w sA sAt r stj n=w mw...

Warum ignorieren Sie die Bedeutung "sich (feindlich) erheben" laut das Wb?

Mit freundlichen Gruessen,

Maxim Panov
> Antwort auf Beitrag vom: 08.05.2011 um 17:29:37  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #23, Datum: 08.05.2011 um 20:02:17 »   

Hallo Maxim,

ich bitte um Entschuldigung. Vor lauter Paragraphen habe ich die falsche Begründung hier eingestellt. §477 von Gardiner war meine erste Ausführung die ich verworfen habe.

Was ich eigentlich sagen wollte ist §332 von Gardiner = The pseudo-verbale Construction with r + infinitive. Ich bin der Meinung mit aHa + Subjekt + r + infinitiv genau dieses anwenden zu können, wobei ich aHa als "Hilfsverb" betrachte, welches quasi den Satz einleitet.


Zitat:
Warum ignorieren Sie die Bedeutung "sich (feindlich) erheben" laut das Wb?


Naja ... manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. (Ist bei uns so ein Sprichwort, wenn man auf das naheliegenste gar nicht erst kommt). Du wirst Recht haben, denn man sagt ja auch "Die Unterdrückten erheben sich". Wahrscheinlich ist der Sinn hier ähnlich.

Gruß
Thomas
« Letzte Änderung: 08.05.2011 um 20:19:11 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 08.05.2011 um 19:22:30  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #24, Datum: 08.05.2011 um 21:42:28 »   

Hallo Herr Panov,

eine Übersetzung mit erheben (gegen) wäre durchaus möglich. "Erheben" gegen einen Diktator kann sich ein unterdrücktes Volk, gegen einen Aggressor ein besetztes Land.

"Ich habe (mich) erhoben, um ... zu kämpfen." OK?

Wichtig für mich ist nur, dass hier ein Aorist steht, d.h. eine substantivische Verbform.

NB: in Zeile [5](19/2) sollte es heißen: "Jener elende Fürst von Kadesch ist gekommen, ... (bisher hatte ich Feind). Siehe hierzu Hannig, S.612.


Zitat:
Zu Grammatiken und Handwoerterbuechern: geben Sie bitte die Hinweise auf das Wb und GG.


Nicht alles läßt sich mit Wb und GG belegen, sondern man muß unter Umständen zu neueren Grammatiken und Wörterbüchern greifen. Seit der Zeit, in der Wb und GG geschrieben wurde, gibt es viele neue Erkenntnisse durch die Wissenschaft. Dabei möchte ich beispielsweise auf die "Standardtheorie" verweisen, die inzwischen teilweise wieder revidiert ist.

Der Hannig (Handwörterbuch) basiert auf dem Wb, hat aber neuere Forschungsergebnisse berücksichtigt. Für eine Übersetzung sollten beide (Wb und Hannig) verwendet werden. Der Hannig ist weltweit die Referenz neben dem Wb.

Viele Grüße
RamsesXII
> Antwort auf Beitrag vom: 08.05.2011 um 19:22:30  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #25, Datum: 08.05.2011 um 23:42:42 »   

Hallo zusammen,


Zitat - M.Panov:
hinter Nhrjn kann man folgendes ergaenzen:

nhrn m-[mitt (pA) jrT]  - zweimal in Kadeshschlacht, siehe Paragr. 2 und 43 nach KRI II.


(besser mit JrT umschreiben)

Daraus ergibt sich folgende Zeile:

[9]
[
]


(Schreibung der Ergänzung unklar, von mir so angenommen)

Hna SAa-r Nhryn m-mjt.t pA JrT

"und bis nach Naharina und ebenso Arzawa"

mjt.t "ebenso, das Gleiche, und ebenso, sowie" (Hannig, S.324)
JrT (Land) "Arzawa" (Hannig, S.1310) Arzawa lag auf dem Gebiet der heutigen Türkei.

Der Satz beginnt in Zeile [7] und endet mit Zeile [10]. Zusammen betrachtet macht die bisherige Übersetzung dieses Satzes wenig Sinn. Hier fehlt noch irgend etwas, aber was?

"[7] Er ist dort im Moment (und) [8] hat für sich versammelt die Fürsten aller Fremdländer, die bisher Kemet ergeben waren [9] und bis nach Naharina und ebenso Azawa, [10] Syrern, Feinde von Qdw, ihren Pferden, ihrem Heer (und) ihrem Troß."

Hat jemand eine Idee zur Übersetzung, die semantisch einen Sinn ergibt?
Siehe Antwort 27 von Michael Tilgner weiter unten.

Viele Grüße
RamsesXII
« Letzte Änderung: 09.05.2011 um 21:58:05 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 08.05.2011 um 21:42:28  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #26, Datum: 09.05.2011 um 06:15:20 »   

Das ist nur eine Fassung der Erzaehlung, welche wir haben.
So, z.B., "Kadeschslacht" wurde in mehreren Tempel und auf zwei  Papyri geschrieben, man findet dazwischen mehrere sprachliche Varianten, Erhaenzungen und Auslassungen.    
> Antwort auf Beitrag vom: 08.05.2011 um 23:42:42  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #27, Datum: 09.05.2011 um 17:22:06 »   

Hallo, Leute,

nach einer gewissen Auszeit beteilige ich mich wieder an der Diskussion und will zunächst noch einmal etwas zu Z. 7-9 sagen:

[8] sHw.n=f n=f wr.w n.w xAs.wt nb.t wn.w Hr mw n Km.t

Wie ist das wn.w Hr mw n Km.t aufzufassen?

RamsesXII schlägt für wn.w vor: "perfektisches aktives Partizip Plural maskulin"

Thomas meint: "Nomenkomplex - Pseudopartizip - Adverbialphrase"

Die entsprechende Stelle hat eine Lücke, es heißt auf Urk. IV, 649, 8 in Bemerkung (c): "nb.t ntt füllt die Lücke nicht". Aus ihr können wir aber entnehmen, daß der Bearbeiter an einen Relativsatz dachte, dann aber aus Platzgründen wn.w einfügte.

Das aber ist kein großes Problem: Denn nach Gardiner, Egyptian Grammar, § 396 können die Partizipien von wnn auch als Relativwort verwendet werden:

Zitat:
... the participles of wnn are sometimes used as equivalents of the relative adjective nty ...; over nty they have the advantage of distinguishing two tenses, so that they can help to define the time and the duration of the facts stated in the equivalents of English relative clauses which they introduce ...
1. Examples with adverbial predicate ...
2. Examples showing the pseudoverbal construction ..."

(1) ist hier der Fall.

[9] Hna SAa-r Nhryn ...

Nach Gardiner, § 158 können Präposition + Substantiv als (zusammengesetztes) Substantiv fungieren:

Zitat:
Sentences can be quoted where preposition + noun together function as a noun.

Dabei wird unsere Stelle erwähnt.

Daher würde ich die ganze Passage wie folgt verstehen:

"er hat um sich versammelt
- die Fürsten
-- aller Fremdländer, die (bisher) Ägypten ergeben waren (und)
-- (der Länder) bis nach Naharina ... [die Ägypten nicht ergeben waren], (nämlich)
--- Syrer
--- Leute aus Qdw (Feinde)
- ihre Pferde
- ihre Truppen
- ihr Fußvolk"

bzw. "nachdem er um sich ... versammelt hat"

Maxims Ergänzung würde gut - auch von der Örtlichkeit - in den Kontext passen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 09.05.2011 um 06:15:20  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #28, Datum: 11.05.2011 um 01:16:45 »   

Hallo Thomas,

ich möchte einige Bemerkungen zu Deinen Überstzungsvorschlägen machen. (Antwort #21 und #23)

1)  
   aHa ist kein Hilfsverb. Das verwechselst Du mit  
   aHa.n.


Siehe hierzu Gardiner, §§ 476ff sowie z.B. Ockinga, §95, S.60.

2) Warum verwendest Du nicht die Zeilennummern von Urk. IV? Es steht zwar so nicht in der Inschrift, aber Kurt Sethe hat alles übersetzt und dann die Satzstruktur in die Urk. übernommen. Dies ist eine große Hilfe bei der Analyse der Satzstruktur und der Zeit. Die Original-Spaltennummer kann nach der Übersetzung immer noch hinzugefügt werden.

Sethe, Urk. IV, 649,650

[2]  c. Kriegsrat in JHm[/b]
[3]  (rnp.t-)hsb 23 tp(.j) Smw sw 16 r dmj n JHm
[4]  wD Hm=f nDwt-ra Hna mSa.w=f n(.y) nxt.w (r-)Dd
[5]      r-nt.t xrw pf Xsj n(.j) QdSw jw(.w)
[6]          aq r Mktj
[7]      sw jm m tA A.t
[8]      sHw.n=f n=f sr.w n.(j)w xAs.wt nb.t wn Hr mw n(.j) Km.t
[9]          Hna SAa-r Nhryn m-mjt.t pA JrT
[10]    xA-rw Qdw ssm.wt=sn mSa=sn rmT=sn
[11]    r-nt.t sw Hr Dd xr.tw
[12]        aHa=j   r aHA r Hm=f aA m Mktj
[13]    Dd tn n=j nt.t m jb=tn
[14]Dd.n=sn xf.t Hm=f
[15]    sw mj jx Sm.t Hr mTn pn
[16]        ntj wAj r Hns
[17]    jw=tw Hr smj.t r Dd
[1]         xrwy.w jw aHa Hr bnr
[2]         jw=sn Hrw-r aSA

...

Wir sehen sofort, dass die Zeilen 3, 4 und 14 ganz vorne beginnen, und wir uns damit auf der Ebene des Sprechers (Schreibers) der Inschrift befinden. Die beide ersten Zeilen dienen der Beschreibung von Ort, Zeit und Personen, beide beinhalten also Hintergrundinformationen zur eigentlichen Handlung.

In Zeile 4 wird am Ende in eine Rede (direkt oder indirekt) übergeleitet.

   ---->    


Übersetzung von r-Dd
- bei direkter Rede:  "mit den Worten:, und spricht:"
- bei indirekter Rede: "dass, damit, denn"

Mit r-nt.t wird eine direkte Rede begonnen oder es wird innerhalb einer Rede ein inhaltlich neuern Punkt begonnen. Dann kann (hilfsweise) r-nt.t mit Ferner: (im Sinne von "Weiterhin möchte ich sagen,") übersetzt werden. Somit beginnt Zeile 5 mit einer direkten Rede (von S.M.).

Ein weiterer Blick sagt uns, dass diese Rede bis Zeile 13 geht! Zeile 6 ist doppelt eingerückt. Daran erkennt man, dass dies eine untergeordneter Nebensatz ist. u.s.w.

In Zeile 14 sind wir wieder auf der Hintergrundebene (Inschrift selbst). Es wird eine neue Rede eingeleitet (des Heeres bzw besser der Generäle). Diese direkte Rede umfasst die Zeilen 649,15 - 650,2 (und weiter bis 650,14).

Es gibt noch zwei Besonderheiten, die erst bei der Übersetzung zu sehen sind.

a) In Zeile 11 leitet TIII in seiner Rede in eine weitere direkte Rede ein (des elenden Fürsten). Diese Rede umfasst nur Zeile 12, die doppelt eingerückt ist. Zeile 13 ist wieder auf der Ebene von TIII. Dass es sich um eine direkte Rede handelt, kann an der "Ich"-Form von Zeile 12 erkannt werden.

b) In Zeile 17 wird eine neue Rede eingeleitet (durch r-Dd) Die Zeilen 1 und 2 beschreiben in Form einer indirekten Rede die überbrachte Meldung.

Ich hoffe, dass dies nicht zu verwirrend war. Ich wollte nur aufzeigen, dass man mit nur einem Blick die grobe Satzstruktur erkennen kann.

Zum zeitlichen Bezug der Zeilen untereinander werde ich später noch etwas posten.

3) Jetzt direkt zu Deiner Übersetzung:

[11](24) Mit "Er" ist nicht TIII, sonder "jener elende Fürst" gemeint. Siehe oben Punkt 2a)

r-nt.t sw Hr Dd
   xr.tw

r-nt.t Partikel, kann hier mit "Ferner:" übersetzt werden, da ein neuer Punkt/Abschnitt beginnt
Hr Dd pseudoverbale Konstruktion mit Dd im Infinitiv

Der daraus gebildete Adverbialsatz kann mit "er hat gesagt", "er sagt", "er sagte" übersetzt werden. Aus dem Kontext heraus ergibt sich eine perfektive Verwendung "er hat gesagt". Zu xr.tw siehe Hannig (1997), S.611. xr ist ein defektives Verb, in Verbindung mit .tw übersetzt als "so sagt man" (hier im Sinne von "so hat man berichtet"). Die Meldung wird in Form einer direkten Rede angehängt.

[12] aHa=j r aHA r Hm=f aA m Mktj

Auch hier haben wir eine (besondere) Form des Adverbialsatzes vorliegen, die sogenannte "Emphatische Konstruktion". aHa ist ein Verb (s.o.), und kann mit "aufstehen", "erheben" oder "warten" übersetzt zu werden. (Siehe hierzu Hannig, S.154). Am Anfang eines Hauptsatzes oder einer direkten Rede kann keine prädikative (verbale) Form von sDm=f stehen. Siehe dazu jede beliebige (neuere) Grammatik (z.B. Ockinga, §69, S.36). Ich sehe hier ein substantivisches sDm=f, auch Generalis oder Aorist genannt. (Ockinga, §70, S.37). Zur Diskussion über die Bezeichnung siehe u.a. Schenkel, 2005, S.88 und S.194.

"Ich habe (mich) erhoben," (ww: "mein Erheben", d.h. ein Substantiv als Subjekt). Es folgt ein adverbialer Ausdruck, der die eigentliche (neue) Information enthält. Dies wird auch als fokusiert (bzw. betont) bezeichnet.

"zu kämpfen gegen S.M. hier in Megiddo".

"Ich" --> der (elende) Fürst von QdSw"

r aHA "zu kämpfen", adverbialer Ausdruck mit Präposition und Infinitiv, d.h. pseudoverbal
r "gegen"
aA mit N31 als Determinativ steht hier nicht für "groß", sonder es ist eine alte Form des Adverbs "hier" (siehe Hannig, S.126).

[13] Dd=tn n=j nt.t m Jb=tn

Ein König bittet nicht ("Würdet ihr mir sagen"), sonder er fordert ("Sagt mir"). Ich sehe hier einen Imperativ, der durch das Personalpronomen und den Dativ verstärkt ist (siehe hierzu Ockinga, §67, S.35).

[14] Dd.n=sn xft Hm=f

Hintergrundinformation auf der Ebene des Sprechers (der Inschrift), leitet direkte Rede ein.

[15] sw mj jx   Sm.t hr mTn pn
[16]     mt.j wAj r Hns

"Es ist wie was, (das) Gehen auf diesem Weg,"

Sm.t Infinitiv von gehen, substantiviert, "das Gehen"
hr mTn pn klassischer adverbialer Ausdruck "auf diesem Weg"

Zusammen ergibt dies einen substantivisch eingebetteten Adverbialsatz.

Viele Grüße
RamsesXII
« Letzte Änderung: 11.05.2011 um 21:12:39 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 08.05.2011 um 20:02:17  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übung: Schlacht bei Megiddo, Annalen Thutmosis III 
« Antwort #29, Datum: 13.05.2011 um 14:24:14 »   

Hallo RamsesXII,

die Schrift ist komplexer, als man auf den ersten Blick erkennt. Ich kann aber leider nicht so ausführlich recherchieren, wie du es getan hast. Dennoch möchte ich zu einigen Punkten antworten. Zunächst mal sehe ich das so:

Eckdaten
[3]  rnp.t 23 tp(.j) Smw sw 16 r dmj n JHm
/Eckdaten

Umschreibung des Berichterstatters; Zur Situation mit Hinweis auf den folgenden Sprecher: Hier der König
[4]  wD Hm=f nDwt-ra Hna mSa.w=f n(.y) nxt.w (r-)Dd
/Umschreibung

Wörtliche Rede nach r-nt.t
[5]      r-nt.t xrw pf Xsj n(.j) QdSw jw(.w)
[6]          aq r Mktj
[7]      sw jm m tA A.t
[8]      sHw.n=f n=f sr.w n.(j)w xAs.wt nb.t wn Hr mw n(.j) Km.t
[9]          Hna SAa-r Nhryn m-mjt.t pA JrT
[10]    xA-rw Qdw ssm.wt=sn mSa=sn rmT=sn
/Wörtliche Rede

Situationswechsel. Umschreibung des Berichterstatters, dass seine Majestät noch weitere Worte gesagt hat
[11]    r-nt.t sw Hr Dd
/Situationswechsel

Wörtliche Rede des Königs
[11]    xr=tw

Das, was der Feind gesagt hat
[12]        aHa=j   r aHA r Hm=f aA m Mktj
/Das, was der Feind gesagt hat

[13]    Dd tn n=j nt.t m jb=tn
/Wörtliche Rede des Königs

Situationswechsel. Der Berichterstatter sagt, wer jetzt spricht
[14]Dd.n=sn xf.t Hm=f
/Situationswechsel

/Wörtliche Rede der Generäle
[15]    sw mj jx Sm.t Hr mTn pn


Zitat:
[11](24) Mit "Er" ist nicht TIII, sonder "jener elende Fürst" gemeint. Siehe oben Punkt 2a)

Aus meiner Sicht ist mit "Er" der König gemeint. Ergibt sich aus meinen Erklärungen oben. Hier wird eine neue Situation umschrieben, die in die weitere mündliche Rede des Königs einmündet.


Zitat:
1)  
Ein König bittet nicht ("Würdet ihr mir sagen"), sondern er fordert ("Sagt mir"). Ich sehe hier einen Imperativ, der durch das Personalpronomen und den Dativ verstärkt ist (siehe hierzu Ockinga, §67, S.35)

Ja … da hast du Recht. Ich ändere das bei mir.


Zitat:
[15] sw mj jx   Sm.t hr mTn pn
[16] mt.j wAj r Hns
"Es ist wie was, (das) Gehen auf diesem Weg,"
Sm.t Infinitiv von gehen, substantiviert, "das Gehen"
hr mTn pn klassischer adverbialer Ausdruck "auf diesem Weg"
Zusammen ergibt dies einen substantivisch eingebetteten Adverbialsatz.

Nachdem ich das nun genauer angeschaut habe, sehe ich folgendes:

Die Fragewörter sind immer Prädikat. Siehe dazu Allen 7.13. Hier steht aber gar kein Fragewort!

sw mj = Einleitung;
jx Sm.t Hr mTn pn = Überleitung.

(Ich habe mich zusehr von "mTn" verwirren lassen – ob es nun Partikel ist oder nicht.)

sw mj = Subjekt + Präposition = Wie es ist …
jx Sm.t Hr mTn pn = Interjektion + Subjekt + Adverbiale = …auf diese Weise (zu) Gehen auf diesem Weg…

Allen 16.6
3) jx “then” This particle is used to mark sequential action. It is used almost exclusively before one particular verb form, which we will discuss in a later lesson.

Allen 19.6
Subjunctive after particles
The particle jx introduces a clause of future consequence, corresponding to English clauses in which the future tense is introduced by the words thus, so or then. It is used almost exclusively with the subjunctive as an expression of the future…

Das Englische "thus" heißt übersetzt "auf diese Weise"

Gruß
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 11.05.2011 um 01:16:45  Gehe zu Beitrag
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