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   Übersetzung Statuentransport (18)
  Autor/in  Thema: Übersetzung Statuentransport
Akescha  weiblich
Member

  

Übersetzung Statuentransport 
« Datum: 01.10.2013 um 15:03:03 »   

Hallo Leute,
ich übersetze derzeit den Statuentransport im Grab des Djehutihetep (Deir el-Bersheh Grab 2).
An einigen Stellen komme ich allerdings nicht weiter, bzw. macht meine Übersetzung eher wenig Sinn.
Ich habe bereits die Bearbeitung von Newberry zu Rate gezogen, jedoch hat diese mir nicht geholfen.
Kennt jemand vielleicht eine neuere Übersetzung, gerne auch mit Umschrift, damit ich meine Version abgleichen kann?

Danke.
P.S.: entschuldigt, falls ich den Beitrag falsch gepostet, oder doppelt erstellt habe. Habe mich eben erst angemeldet und kenn mcih noch nicht wirklich aus...
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Statuentransport 
« Antwort #1, Datum: 01.10.2013 um 15:30:25 »   

Hallo Akescha,

poste doch bitte mal deinen Übersetzungsstand. Kann ich im Netz ein Originalbild dazu finden?

Gruß
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2013 um 15:03:03  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Statuentransport 
« Antwort #2, Datum: 01.10.2013 um 16:03:50 »   

Hallo Akescha,

zu El-Berscheh, Grab 2 habe ich folgende Artikel gefunden ...

Harco Willems [et al] : Preliminary report of the 2003 campaign of the Belgian Mission to Deir al-Barsha. - In: Mitteilungen des Deutschen Archäologischen Instituts, Abteilung Kairo - MDAIK 62. - 2006. - S. 307 - 339.

Harco Willems : Recent investigations at Deir el-Barsha. - In: Egyptian Archaeology - The bulletin of the Egypt Exploration Society - EA 25. - 2004. - S. 10 - 12.

W.Vivian Davies : Djehutyhotep's Colossus Inscription and Major Brown's Photograph. - In: Studies in Egyptian Antiquities - A Tribute to T. G. H. James - British Museum Occasional Paper 123. - 1999. - S. 29 - 35.


Mit Blick auf Deine Anfrage erscheint mir persönlich ...

Harco Willems [et al] : Where did Djehutihotep erect his colossal statue?. - In: Zeitschrift für ägyptische Sprache und Altertumskunde - ZÄS 132. - 2005. - S. 173 - 189.

von besonderem Interesse.

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2013 um 15:03:03  Gehe zu Beitrag
Akescha  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzung Statuentransport 
« Antwort #3, Datum: 01.10.2013 um 16:09:31 »   

Leider habe ich online keine Darstellung gefunden.
Ich habe mir als "Quelle" den Ausschnitt aus Sethes Lesestücken ausgesucht.
Bisher habe ich lediglich die ersten vier Zeilen. Dabei kam bereits so ein Kaudawelsch raus, dass ich erst einmal kapituliert habe:
Sms.tw twt n mH 13 m jnr n Hw.t nbw
Man folgt einer Statue, (die) 13 Ellen misst, aus Stein aus (dem Steinbruch) Hatnub.
jsT StA wrt wA.t jj.t.n=f Hr=s jx.t nb
Siehe sehr geheimnisvoll(??) ist der Weg, auf dem sie geht, mehr als alle Dinge.
jsT StA Hr-jb n rmT.w jtH aSS.wt Hr=s
Siehe schwer zugänglich (so als Übersetzung für StA Hr-jb bei Hannig gefunden)für Menschen, das Ziehen kostbarer Steine, auf ihm .
m-a jnr StA n sn.t (?) m jnr n rwD.t
durch den Stein und die Schwierigkeit (?) ??
als Sandstein


Gerade mein letzter Satz macht mir Probleme. Ich finde keine Übersetzung für sn.t

Das Hochladen des Bildes probiere ich gerade noch. Dachte es hätte funktioniert. Wird mir aebr nicht angezeigt...
> Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2013 um 15:30:25  Gehe zu Beitrag
Akescha  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzung Statuentransport 
« Antwort #4, Datum: 01.10.2013 um 16:33:36 »   

Hallo Lutz,
vielen Dank für deine Literaturhinweise.
Die ersten habe ich durchgesehen. Hatte mir viel von Davies erhofft, jedoch auch dort keine Umschrift und Übersetzung gefunden.

Den letzten Artikel versuche ich derzeit aufzutreiben. Ist in unserer Bib auf merkwürdige Weise verschwunden...

Vielen Dank auf jeden Fall
> Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2013 um 16:03:50  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Statuentransport 
« Antwort #5, Datum: 01.10.2013 um 17:04:07 »   

Hallo Akescha,

Zitat:
Den letzten Artikel versuche ich derzeit aufzutreiben. Ist in unserer Bib auf merkwürdige Weise verschwunden...

wo genau ist denn "unsere Bib" ?

@ thomas : Der Text in Hieroglyphen ist wohl auch in ...

Kurt Sethe : Historisch-biographische Urkunden des Mittleren Reiches. - [Urkunden des Agyptischen Altertums, Siebente Abteilung, Heft I]. - Leipzig : J.C. Hinrichs'sche Buchhandlung, 1935

auf den Seiten VII-47 ff. enthalten ?

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 01.10.2013 um 17:14:12 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2013 um 16:33:36  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Statuentransport 
« Antwort #6, Datum: 01.10.2013 um 20:29:40 »   

Hallo Lutz,
super, das hat mir sehr geholfen!!

Liebe Akescha,

zu deiner Zeile 1

Ich lese dort folgendes:
Sms twt n mH 13 m jnr n Hw.t-nbw
Das Transportieren einer Statue von 13 Ellen bestehend aus Stein(e) von Hatnub.

Ich meine, das Verb Sms wird hier als Infinitiv gebraucht, weil dieser erste Abschnitt eine Art Einleitung ist.

Die Vokabeln:
Sms (hier als Infinitiv gebraucht)
Übersetzung folgen; geleiten; herbeibringen; transportieren
Kurzreferenz Wb 4, 482-484.18
Wortkategorie Vb., 3rad

twt
Übersetzung Statue; Abbild
Kurzreferenz Wb 5, 255.8-256.20
Wortkategorie Subst., m

n.j
Übersetzung von [Genitiv]
Kurzreferenz Wb 2, 196.3-197.8; 200; EAG § 325; GEG § 86; Schenkel, Einf., 122; Junge, Näg. Gr., 64; JWSpG § 398
Wortkategorie Nisbe-Adj. (Präp.)

mH
Übersetzung Elle (Längenmaß); Ellenstab
Kurzreferenz Wb 2, 120.2-7; Walker, Anatom. Term., 269; vgl. LÄ III, 1209 ff.
Wortkategorie Subst., m.

m
Übersetzung in (der Art); von (partitiv); als (Eigenschaft, Material); bestehend aus; in der Eigenschaft als
Kurzreferenz Wb 2, 1.25-26; EAG § 758; GEG § 162.5; ENG § 603 ff.; CGG 92 ff.
Wortkategorie Präp.

jnr
Übersetzung Stein (Material); Steinblock
Kurzreferenz Wb 1, 97.12-98.6
Wortkategorie Subst., m.

Hw.t-nbw
Übersetzung Hatnub
Kurzreferenz Wb 2, 239.2; GDG IV, 79
Wortkategorie Ortsname

Gruß
Thomas

P.S. Zeile 2 folgt …
> Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2013 um 17:04:07  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Statuentransport 
« Antwort #7, Datum: 01.10.2013 um 22:44:16 »   

Hallo, alle zusammen,

der hieroglyphische Text ist veröffentlicht in Percy E. Newberry, El Bersheh, Part I (The Tomb of Tehuti-Hetep). With Plan and Measurement of the Tomb by G. Willoughby Fraser, London, [1894]. Unser Text findet sich auf Plate XIV.

Zuvor wurde er schon in LD II, 134 publiziert.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2013 um 20:29:40  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Statuentransport 
« Antwort #8, Datum: 02.10.2013 um 09:03:59 »   

Hallo Michael,

super, damit ist auch der Gesamtzusammenhang der Hieros deutlicher.

Anbei die nächste Passage, die demnach noch zu Zeile 1 gehört:

jsT StA wr.t wA.t jy.t.n=f Hr=s r jx.t nb
Obwohl der Weg sehr schwierig war, kam sie (die Statue) über ihn (»den Weg«), mehr als alles andere.

Hier ist einiges an Grammatik enthalten. Es beginnt mit jsT, das als Partikel einen Satz mit adjektivalen Prädikat einleitet. StA ist hier nicht das Verb "geheim sein"! Das kann man nach nachlesen unter § 142 Alan Gardiner. Dort ist auch genau diese Passage als Beispiel aufgeführt. jsT ist hier nicht unbedingt nur als »Siehe« zu übersetzen, sondern hat durchaus einen der Satzsyntax angepassten Character. Es geht auch »weil« und »obwohl«.
jsT StA wr.t wA.t: Obwohl der Weg sehr schwierig war …

Es folgt die Relativform eines transitiven Verbs, gekennzeichnet durch das angehängte "t" bei jy.t. Nachzulesen unter § 384 bei Alan Gardiner. Das folgende n=f versteht sich als Präposition plus rückführendes Pronomen. In diesem Fall rückführend auf »die Statue«. Das abschließende Hr=s kennzeichnet die Rückführung auf »den Weg« (=s weil »der Weg = wA.t« weiblich ist, daher steht hier das entsprechende weibliche Pronomen, im deutschen aber mit »ihn« zu übersetzen).
… kam sie (die Statue) über ihn (den Weg) …

Am Schluss steht eine Floskel, die einen Komparativ darstellt. Die Präposition steht hier für »mehr als«. Nachzulesen bei Alan Gardiner § 207. Dort ist unsere Passage r jx.t nb.t mit »more than anaything« übersetzt, was soviel wie »mehr als alles andere« bedeutet. Diese Passage bezieht sich noch ergänzend auf den schwer zugänglichen Weg. »Der Weg war mehr als alles andere schwer zugänglich«.
… mehr als alles andere.

jsT
Übersetzung [nichtenkl. Einleitungspartikel]
Kurzreferenz Wb 1, 134.1-5
Grammatik Alan Gardiner § 142 – Adjectivales Predicate

StA
Übersetzung geheim; geheimnisvoll; schwierig
Kurzreferenz Wb 4, 551.3-552.12
Wortkategorie Adj.

wr.t
Übersetzung sehr
Kurzreferenz Wb 1, 331.1-3; EAG § 750.3a; GEG § 205.4
Wortkategorie Adv.

wA.t
Übersetzung Weg; Seite
Kurzreferenz Wb 1, 246.17-248.13
Wortkategorie Subst., f.

jy
Übersetzung kommen
Kurzreferenz Wb 1, 37.1-36; EAG § 456; FCD 10
Wortkategorie Vb., anom.

jx.t
Übersetzung Etwas; etwas
Kurzreferenz Wb 1, 124.6; GEG § 92.2, 103
Wortkategorie Subst., f

nb
Übersetzung jeder; alle; irgendein
Kurzreferenz Wb 2, 234.3-236.5; EAG § 349; GEG § 48; Schenkel, Einf., 94; Junge, Näg. Gr., 370; JWSpG § 150
Wortkategorie Adj.

Gruß
Thomas
« Letzte Änderung: 02.10.2013 um 10:00:34 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2013 um 22:44:16  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Statuentransport 
« Antwort #9, Datum: 02.10.2013 um 10:28:24 »   

Hallo zusammen,

die nächste Passage schließt sich grammatikalisch an. Meine Lesung ist:

jsT StA Hr-jb n rmT.w jtH aA.t Hr=s
Obwohl es schwierig war inmitten von Menschen, zog (man) das Große auf ihm.

Hr-jb
Übersetzung mitten unter; inmitten einer Anzahl
Kurzreferenz Wb 2, 138.6
Wortkategorie Präp.

n.j
Übersetzung von [Genitiv]
Kurzreferenz Wb 2, 196.3-197.8; 200; EAG § 325; GEG § 86; Schenkel, Einf., 122; Junge, Näg. Gr., 64; JWSpG § 398
Wortkategorie Nisbe-Adj. (Präp.)

rmT
Übersetzung Mensch; Mann
Kurzreferenz Wb 2, 421.9-424.14
Wortkategorie Subst., m.

jtH
Übersetzung ziehen
Kurzreferenz Wb 1, 148.12-23
Wortkategorie Vb., 3rad.

aA.t
Übersetzung das Große; die Größe; das Schwierige
Kurzreferenz Wb 1, 163.12-14
Wortkategorie Subst., f.

Gruß
Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 02.10.2013 um 09:03:59  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Statuentransport 
« Antwort #10, Datum: 02.10.2013 um 10:45:35 »   

Hallo, Thomas,

ich finde es sehr gut, dass Du die Übersetzung so ausführlich kommentierst! Sie ist dadurch auch gut nachvollziehbar.

In einem Punkt sehe ich die Grammatik etwas anders, was dann auch auf die Übersetzung durchschlägt.

Es geht um jy.t.n=f. Es handelt sich in der Tat um eine Relativform, und zwar um die sog. sDm(w).n=f-Relativform (Gardiner, Egyptian Grammar, § 380). Dieses Beispiel ist in § 387, 3 aufgeführt, wo es um die Formen geht (siehe unter anom.).

Das .t ist eingefügt, weil das Bezugswort wA.t feminin ist. Das n ist nicht Präposition, sondern gehört zu dieser Form. Das =f bezieht sich auf twt "Statue", eines der wenigen Worte, die maskulin sind, obwohl sie auf t enden (siehe auch TLA, Lemma-Nr. 170470).

Das rückführende Pronomen ("resumptive pronoun"), von dem Gardiner spricht (§ 384), ist Hr=s, denn das Verb ist jy Hr "kommen auf (dem Weg)" (Wb. I, 37, 26).

jsT StA wr.t wA.t jy.t.n=f Hr=s r (j)x.t nb(.t)
"Siehe: Der Weg war sehr schwierig, auf dem sie (die Statue) kam, mehr als jede Sache."

Oder etwas freier übersetzt:
"Siehe: Der Weg, auf dem sie (die Statue) kam, war viel schwerer zu begehen als alle anderen."

StA "schwierig zu begehen (von schlechten u.ä. Wegen)" (Wb. IV, 551, 20)

Nachtrag

Vielleicht ist der Vergleich auch anders zu ziehen, in etwa:

"Siehe: Der Weg, auf dem sie (die Statue) kam, war sehr schwer zu begehen, (schwieriger) als alles andere (was man sonst tun kann)."

Im ersten Fall ist das "Begehen" auf diesem Weg schwieriger als das "Begehen" auf anderen Wegen; im zweiten Fall ist das "Begehen" auf diesem Weg schwieriger als andere "schwere Tätigkeiten".

Meine zweite (freie) Übersetzung bezieht sich auf Gardiner, § 506, 4, wo es zu Vergleichen heißt: "Comparison, from our point of view, is much abbreviated in Egyptian." - nämlich, dass der zu vergleichende Begriff nur einmal erwähnt und im Vergleich weggelassen wird.


Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 02.10.2013 um 15:39:14 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.10.2013 um 09:03:59  Gehe zu Beitrag
Akescha  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzung Statuentransport 
« Antwort #11, Datum: 02.10.2013 um 11:25:08 »   

Hallo Leute,
erst mal ein ganz großes Dankeschön an euch. Ihr seid wirklich eine sehr große Hilfe.
Habe erst einmal meine Sethekopie in den Müll geworfen und werde mit der Abschrift von Newberry weiter arbeiten.
Und auch eure grammatikalischen Analysen sind wirklich super.

Nehmt es mir bitte nicht übel, wenn ich euch wegen späteren Schwierigkeiten, die bestimmt noch im Verlauf des Textes kommen werde noch einmal belangen werde.

Ganz liebe Grüße
> Antwort auf Beitrag vom: 02.10.2013 um 10:45:35  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Statuentransport 
« Antwort #12, Datum: 02.10.2013 um 15:19:07 »   

Hallo, Leute,

das folgende ist schwierig:

jsT StA Hr jb n rmT.w jtH aA.wt Hr=s

Wo ist das Subjekt? Hr ist eine Präposition. Folgt man Wb. IV, 553, 3 StA Hr jb "schwierig für", so hätte man:

"Siehe: Schwierig ist für die Männer das Ziehen von großen Sachen auf ihm (dem Weg)."

Mit anderen Worten: jtH "ziehen" bzw. der Infinitiv als Substantiv "das Ziehen" ist das Subjekt.

Die normale Wortreihenfolge wäre unterbrochen (Gardiner, § 27):
1. Verb 2. Subjekt 3. Objekt 4. Adverb oder Adverbialphrase (Präposition + Substantiv), denn Hr jb n rmT "für die Männer" ist eine solche Adverbialphrase.

Das aber ist genau die Lösung, die Gardiner für diesen Satz vorschlägt (Gardiner, § 507, 2):

Zitat:
Occasionally an adverbial phrase precedes the subject or object, if such a transposition is felt to be convenient. This is felt, for example, when the adverbial phrase belongs very closely to the verb.
...
jsT StA Hr jb n rmT jtH aA.wt Hr=s lo, it was difficult in the heart of men to drag great things over it.

Zu ergänzen ist:

Das Wb kann für Hr jb "für" nur einen Beleg anbieten, nämlich diese Stelle. Daher ist eine wörtliche Übersetzung wohl besser: "für das Herz der Männer" o.ä.

rmT "Mann" Wb. II, 422, 8 - da im Plural nur A1 als Determinativ verwendet wird und nicht, wie sonst üblich, A1 und B1 (Mann und Frau), denke ich, dass hier spezifisch an die "(Arbeits)männer" gedacht wird und nicht allgemein an "Menschen". Lang ist der Streit, ob rmT oder rmT.w bei Pluralstrichen gelesen werden sollte. Gardiner, S. 578 liest nur rmT, siehe auch § 77, 4 rmT als Kollektivum; so auch das TLA. Das Wb II, 422, 13 gibt an, dass .w beim Plural gelegentlich geschrieben wurde.

Ähnlich der Fall beim aA.t "Großes" (Wb. I, 163, 12). Viele Kollektiva auf .t werden mit Pluralstrichen geschrieben, obwohl sie syntaktisch als Singular behandelt werden (Gardiner, § 77, 3). Oder auch:

Zitat:
The plural strokes are frequently added to feminine participles used without antecedent nouns to express neuter ideas, exx. xpr.t 'that which has happened' ... (Gardiner, § 354)

Wie es nun genau aufzufassen ist: "große Dinge" - also wirklicher Plural oder: "Schwieriges" - als abstrakter Begriff, ist schwer zu entscheiden.

@Akescha:
Du kannst ja schon mal Deine Übersetzungsvorschläge für die nächste(n) Zeile(n) posten.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 02.10.2013 um 15:40:14 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.10.2013 um 11:25:08  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Statuentransport 
« Antwort #13, Datum: 02.10.2013 um 15:43:09 »   

Hallo Michael,

nach deinem Beitrag hatte ich diese Passage auch nochmals auf dem Prüfstein. Ich bin hin und her gerissen zwischen dem Beispiel von Alan Gardiner, das du bereits angeführt hast, und meiner vielleicht doch alternativen Lesung:

jsT StA Hr-jb n rmT.w jtH aA.t Hr=s

Siehe, in mitten der Männer war es schwierig das Große auf ihm (den Weg) zu ziehen.

Hr-jb
Übersetzung die Mitte
Kurzreferenz Wb 3, 137.8 [DZA 27.206.430 ff]

Wir hätten hier erneut ein adjektivales Prädikat mit StA. Es folgt die Genitivverbindung Hr-jb wäre dann Subjekt und n rmT.w die Satzergänzung. Das Wort jtH wäre dann ein Infinintiv mit "zu".


Gruß
Thomas
« Letzte Änderung: 02.10.2013 um 15:58:52 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.10.2013 um 15:19:07  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Übersetzung Statuentransport 
« Antwort #14, Datum: 02.10.2013 um 16:28:32 »   

Hallo, Thomas,

wenn wir Deinen Vorschlag zugrundelegen, dann wäre StA ein adjektivisches unpersönliches Prädikat, d.h. ohne Nennung des Subjekts. Also etwa:

"Siehe: Schwierig war (es) inmitten der Männer, (nämlich) das Ziehen des Großen auf ihm"

Der zweite Teil sozusagen als Apposition.

Nach Gardiner, Egyptian Grammar, Abschnitt "Sentences with adjectival predicate" (§§ 135 ff) gibt es ein solches unpersönliches Prädikat - aber nur in Verbindung mit einem folgenden Dativ! § 141: "The adjective as impersonal predicate with following dative" Dieser Fall ist aber hier nicht gegeben.

Dann bleibt noch § 145 "Omission of the subject":

Zitat:
When the nature of the subject is clear from the context, it is occasionally omitted. (...) Or again, the subject may be omitted if it is perfectly vague. Thus in the construction nfr n=j 'it goes well with me' (§ 141) the implicit subject is the vague 'it' or 'things'.

Ob das Subjekt im unseren Satz hinreichend klar ist, möchte ich verneinen. Es handelt sich doch wohl eher um ein "vages Subjekt", nämlich "es", und dann schlägt § 141 mit dem folgenden Dativ zu!

Wenn man aber sagt, "das Ziehen" sei das Subjekt statt des (unpersönlichen) "es" , dann sind wir bei der von mir wiedergegebenen Lösung von Gardiner!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 02.10.2013 um 15:43:09  Gehe zu Beitrag
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