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   Die Schrift (448)
   Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab (36)
  Autor/in  Thema: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab 
« Antwort #15, Datum: 31.10.2016 um 11:06:05 »   

Hallo, Seschen, hallo, Haiko,

eure Lesungen sind ziemlich identisch. Ich will nur auf ein paar Punkte eingehen:

dd mdw "Worte zu sprechen" oder "Worte gesprochen"?

Bei Dd handelt es sich um den Infinitiv. Das ist dadurch erkennbar, dass das semantische Subjekt, wenn angegeben, durch jn "seitens, durch" eingeführt wird.

Zitat:
The subject of the infinitive is expressed as an agent with the help of the preposition jn 'by' (Gardiner, Egyptian Grammar, § 300)

Speziell hervorzuheben ist die absolute Verwendung des Infinitivs als Überschriften von Szenen (§ 306).

Zitat:
The subject, or agent, is introduced by jn. (...) Here belongs the very common phrase Dd mdw, lit. 'the speaking of words' (...) it occurs in the abbreviated writing [S43-I10] at the beginning of all divine speeches on temple and tomb walls

Daher ist zu übersetzen: "Worte sprechen" bzw. "Worte zu sprechen".

N(j).t Schreibung der Göttin Neith mit zwei t

Seschen vermutet, dass es sich um eine Verwechslung von  
  mit  
  handelt.

Sieht man die Belege im Zettelarchiv für Neith (Wb II, 198.9) durch, findet man weitere Beispiele dieser Schreibung. Nun ist in dieser Zeit, als schon das Neuägyptische gesprochen wurde, auslautendes -t oft weggefallen. Wenn es doch noch gesprochen werden sollte, wurde es im Schriftbild zusätzlich markiert. Karl Jansen-Winkeln, der in seiner Spätmittelägyptischen Grammatik, Wiesbaden, 1996 die Besonderheiten der Texte aus der 3. Zwischenzeit untersucht hat, schreibt in seiner Übersicht über die Verwendung der Femininendung .t (§ 132):

Zitat:
Auch sonst kann im status absolutus bisweilen ein doppeltes t erscheinen, z.B.

(Mit status absolutus ist gemeint, salopp gesprochen, dass das Substantiv nur für sich steht, z.B. ohne Suffix.)

Zu einigen Wortbedeutungen

mw.t-nTr "Gottesmutter" (Wb II, 54.11-13), auch in der Kombination wr.t mw.t-nTr, zumeist für Isis, aber auch für andere Göttinnen.

Htp Hr ns.t "auf dem Thron sitzen" (Wb II, 323.1) - Da der Thron schon erwähnt wurde, wird er hier mit einem Suffixpronomen wiederaufgenommen, nämlich =s, da ns.t feminin ist.


Angeführt wird die ganze Prozession von einem Gott, dessen Aussage vor ihm steht, die etwas kniffliger ist. Was steht da?

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2016 um 07:39:11  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab 
« Antwort #16, Datum: 31.10.2016 um 12:23:26 »   

Hallo Seschen,
ich vermute, dass das stimmt, zumal ich nun auch dieses in Kombination mit Hr bei Hannig (S. 568) und im Wb III 189.6 gefunden habe ... Aber ist meine substantivische Version grundfalsch? Zurecht hast Du auf die Bedeutungsvielfalt von Htp hingewiesen, so dass es m.E. nicht nur eine Möglichkeit gibt. Trifft das aber neben dem Verbum nicht auch auf die substantivische Bedeutung zu? Für mich klingt Htp Hr sn Dt wörtlich sofort so, wie von mir gesetzt. Sind von der Bedeutung her beide Versionen nicht gleich oder zumindest einander sehr nahe?
« Letzte Änderung: 31.10.2016 um 12:48:43 von Haiko Hoffmann »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2016 um 07:39:11  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab 
« Antwort #17, Datum: 31.10.2016 um 12:56:24 »   

Hallo Michael,
so habe ich mich mit Htp=k Hr sn Dt vertan, indem Htp=k Hr=s n Dt zu lesen wäre. Vielleicht habe ich mich von der Schreibung des s (z) fehlleiten lassen.

Hallo Seschen,
ich denke, dass ich jetzt weiß, was bei meiner Version daneben ging.

Danke!

Gruß
Haiko
« Letzte Änderung: 31.10.2016 um 13:08:23 von Haiko Hoffmann »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2016 um 11:06:05  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab 
« Antwort #18, Datum: 31.10.2016 um 17:29:24 »   

Hier mein Versuch:

Versteckten Text anzeigen...
« Letzte Änderung: 01.11.2016 um 23:14:39 von Haiko Hoffmann »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2016 um 11:06:05  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab 
« Antwort #19, Datum: 02.11.2016 um 08:37:08 »   

Hallo, alle!

Michael schrieb:
Zitat:
...ein Gott, dessen Aussage vor ihm steht, die etwas kniffliger ist.
Ja! Deshalb meine Übersetzung mit "?"!

Versteckten Text anzeigen...

Gruß, Seschen
« Letzte Änderung: 02.11.2016 um 09:01:44 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.10.2016 um 17:29:24  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab 
« Antwort #20, Datum: 02.11.2016 um 09:15:24 »   

Hallo Seschen,
toll, dass du sogar die Wendung aq pr(j) selbst so vorgefunden hast, wie sie im Text vorkommt, zumal sie schon rein optisch sich so wunderbar und genial selbst erklärt.
> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2016 um 08:37:08  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab Worte_der_kleinen_Figur.jpg - 48,88 KB
« Antwort #21, Datum: 02.11.2016 um 11:02:13 »   

Hallo, Seschen, hallo, Haiko,

ja, es ist "Horus, Sohn der Isis" (griechisch Harsiese)!

Was die Inschrift betrifft, teile ich Seschens Bedenken.

Zunächst also die Interpretation als Aufforderung (Imperativ) an die Götter:

aq pr bs nsw r Hw.t-aA.t jm.jt dwA.t Hr.jt-jb tA n mAnw
"Geht ein (und) aus, führt den König zum 'Großen Haus' ein, das in der Unterwelt ist, in der Mitte des Landes des Westgebirges"

aq prj "Hineingehen und Herauskommen" (Wb I, 231-232; dort auch die verwendete Abkürzung). Nach Gardiner, Egyptian Grammar, § 336 wird beim Imperativ ein auslautendes j niemals geschrieben. Beispiele u.a.: jn "bringe" von jnj "bringen", jr "mache" von jrj "machen"
nsw "König" - mit üblicher Schreibweise (Wb II, 325), d.h. das tn gehört zur Schreibung des Königs. "König" ist aus Ehrfurchtsgründen vorangestellt.
Hw.t-aA.t "großes Haus" usw. (Wb III, 3-4); hier könnte ein Tempel gemeint sein (Wb III, 4.2-4).

jm.jt und Hr.jt-jb beziehen sich auf Hw.t-aA.t, daher feminin; Hr.jt-jb könnte sich auch auf dwA.t beziehen.


Sind das wirklich die Worte des Horus? Man müsste andere Götterprozessionen heranziehen, ob es dort auch Worte gibt, die als Aufforderung an die Beteiligten zu verstehen sind. Das habe ich (noch) nicht gemacht.

Eine weitere Möglichkeit ist, die Passage als sDm=f zu übersetzen, da die 1. Pers. Sg. =j oft nicht geschrieben wird:

"Ich gehe ein und aus und führe den König zum ... ein"

Dem steht gegenüber, dass die anderen Götter den König - und auch sonst oft - direkt ansprechen: "ich gebe dir ..." oder "ich bin gekommen, um für dich ..." u.ä.

Die dritte Möglichkeit: Dieser Satz ist Überschrift der ganzen Szene. Dann sind die Verben als Infinitive aufzufassen:

"Eintreten (und) Herauskommen, Einführen des Königs zum ..."

Der Infinitiv von prj ist feminin: pr.t (Gardiner, § 299). In anderen Belegen mit abgekürzter Schreibweise ist dieses .t auch geschrieben. Dennoch könnte ich mir vorstellen, dass die Schreibung bei der Abkürzung auch unterbleiben kann. - Dann würde aber Horus, trotz Ankündigung, nichts sagen. Fälle gibt es durchaus, wo nach dem Dd mdw nichts folgt.

Eine eindeutige Festlegung habe ich nicht, ich tendiere aber zur letzten Möglichkeit.


Dem Horus gegenüber steht eine kleinere Figur. Was sagt sie?

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2016 um 09:15:24  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab 
« Antwort #22, Datum: 02.11.2016 um 11:32:13 »   

So hätte ich eigentlich es sehen müssen, dass es ganz klar bs nsw ist und nicht sw bs tn, da mir im Nachhinein auffällt, dass der König sogar farblich angedeutet worden ist. ... Man lernt nie aus. Und gerade hier, wo es knifflig war. Man kann nur dankbar sein für die Unterweisung desjenigen, der von uns am kundigsten ist. ...

Hier nun mein Versuch, der hoffentlich etwas glücklicher ist:

Versteckten Text anzeigen...
« Letzte Änderung: 02.11.2016 um 14:42:01 von Haiko Hoffmann »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2016 um 11:02:13  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab 
« Antwort #23, Datum: 02.11.2016 um 12:40:08 »   

Hallo!

Haiko, nHH und D.t sind zwei sehr ähnliche, aber unterschiedliche (unendliche) Zeit-Bezeichnungen. Sie werden üblicherweise mit "immer und ewiglich" übersetzt; oder auch mal neutraler mit nHH-Zeit und D.t-Zeit .

Die kleinere Figur wird durch das Leopardenfell als Priester erkenntlich, schriftlich auch durch einem Titel:

Versteckten Text anzeigen...

Gruß, Seschen

PS: DANKE, Michael!
« Letzte Änderung: 02.11.2016 um 13:05:00 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2016 um 11:32:13  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab 
« Antwort #24, Datum: 02.11.2016 um 13:26:19 »   

Hallo Seschen,
danke für Deine prompte Rückmeldung. Habe bei der Gelegenheit auch das ursprünglich gesetzte aber irgendwie abhanden gekommene mdw wieder reingesetzt.
Und eine Quelle war dann auch noch falsch zitiert: Es muss natürlich Wb III 436.10 heißen.

Was zp-4 bzw. zp-2 angeht, bin ich mir nicht sicher, ob es sich mit der Ziffer 2 tatsächlich um zp handelt. Grafisch sehen sie scheinbar unterschiedlich aus, d.h. sowohl auf der Abbildung als auch im Wb (Wb III 436.10 vs. Wb V 509.10).
Andererseits zeigt Vygus in seinem Wb wiederum zu „4mal“ (sp 4 - viell. sn fd zu lesen?) mittels O50-Z4a-Z4a (S. 529 unten) und zu „2mal” (sp sn) mittels O50-Z4 bzw. O50-Z4a (S. 1619, etwa Mitte) und mittels O48a-Z4 (S. 1620) als Varianten an, welche Deine Interpretation stützen.

Frage: Ist Htp=k gem. meiner Deutung auch möglich?

Gruß
Haiko
« Letzte Änderung: 03.11.2016 um 13:03:17 von Haiko Hoffmann »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2016 um 12:40:08  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab m-Htp_in_Grapow_Wie_sich_die_alten_Aegypter_anredeten--_III_APAW_1941.jpg - 95,34 KB
« Antwort #25, Datum: 03.11.2016 um 17:05:30 »   

Hallo,

dieses Dd mdw sp 4 (jn) "viermal zu rezitieren" ist eine Ritualanweisung. Ich stelle mir vor, wenn ein Priester beim Ritual oder bei sonst einer Gelegenheit an diese Stelle kommt, so liest er den Text viermal vor; vielleicht einmal in jede Himmelsrichtung. Möglicherweise braucht er auch gar nicht vorgelesen zu werden, weil es reicht, dass er so dasteht. - Wenn hieroglyphisch 4 in Strichen steht, so wird dies üblicherweise auch als Zahl 4 in der Umschrift wiedergegeben. jn ist zu ergänzen; wahrscheinlich ist es aus Platzmangel weggelassen worden.

m Htp "in Frieden" (= "Willkommen!") (Wb III, 193.27) - Siehe hierzu auch die Bemerkung von Hermann Grapow, Wie die Alten Ägypter sich anredeten, wie sie sich grüßten und wie sie miteinander sprachen, Teil III, APAW, Phil.-hist. Kl. 1941, Nr. 11, S. 112

D.t sp 2 "ewiglich" (Wb V, 509.8) Phonetisch ausgeschrieben scheint kein D.t D.t belegt zu sein, sondern nur D.t nHH bzw. nHH D.t (nebst Varianten). Wb fasst es nur als nachdrückliches "ewiglich" auf. In der Umschrift wird es so angegeben, wie es geschrieben wurde.

Kann man Htp in Htp=k D.t sp 2 auch als Substantiv betrachten? "Dein Frieden ewiglich"? Meines Wissens gibt es keinen Satztyp, der nur aus einem Substantiv besteht. Das davorstehende m Htp ist ja eine elliptische Schreibung von jj.tj m Htp (o. ä.). Es gibt den sog. nominalen Nominalsatz, bei dem Subjekt und Prädikat Nomen bzw. Pronomen sind, z.B. jnk Smsw "ich (bin / war) ein Gefolgsmann". Dass beide Ausdrücke Nomen sind, gibt es nach Gardiner, Egyptian Grammar, § 125 im Mittelägyptischen praktisch nicht mehr, obwohl es in den Pyramidentexten noch häufig verwendet worden war. Es gibt aber Beispiele: mk.t=t mk.t Ra "dein (feminin) Schutz (ist) der Schutz des Re" oder rn n mw.t=s §wjA "der Name ihrer Mutter ist Tuja". Könnte Htp=k D.t also heißen: "dein Frieden (ist) die Ewigkeit"? Dem steht der sehr häufige Gebrauch von D.t als Zeitadverb am Ende eines Satzes (Gardiner, § 88) entgegen. Siehe auch die Formulierung dj anx D.t "dem Leben gegeben werde ewiglich" und Varianten (Wb V, 509.1-7). Es bleibt nur übrig, Htp=k als Verbalsatz sDm=f zu betrachten, und zwar aus dem Kontext heraus als Wunschsatz: "Mögest du zufrieden sein / ruhen". (sDm=f ohne einleitende Partikel als Wunschsatz: Gardiner, § 40, 2) Welche Bedeutung für Htp ("zufrieden sein" oder "ruhen") heranzuziehen ist, ist schwierig zu entscheiden. Für "ruhen" spricht der Grabkontext.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 02.11.2016 um 13:26:19  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab 
« Antwort #26, Datum: 03.11.2016 um 17:07:47 »   

Kommen wir zum letzten Gott, zu dem die Götterprozession mit dem König hinzieht. Ihn zu identifizieren, dürfte nicht schwierig sein. Was sagt er?
> Antwort auf Beitrag vom: 03.11.2016 um 17:05:30  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab 
« Antwort #27, Datum: 04.11.2016 um 08:46:30 »   

Lieber Michael,
zunächst meinen großen Dank und Respekt bzgl. Deiner Ausführungen.

Hier nun mein Versuch:

Versteckten Text anzeigen...
« Letzte Änderung: 04.11.2016 um 10:27:22 von Haiko Hoffmann »
> Antwort auf Beitrag vom: 03.11.2016 um 17:07:47  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab 
« Antwort #28, Datum: 04.11.2016 um 10:11:40 »   

Hallo,
aus Zeitgründen nur ein Teil der Inschrift, der Rest kommt später.

Michael schrieb:
Zitat:
...Gott, zu dem die Götterprozession mit dem König hinzieht. Ihn zu identifizieren, dürfte nicht schwierig sein.

Versteckten Text anzeigen...

Gruß, Seschen
« Letzte Änderung: 04.11.2016 um 10:35:01 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.11.2016 um 08:46:30  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Inschriften in einem Königsgrab 
« Antwort #29, Datum: 04.11.2016 um 10:52:29 »   

Hallo Seschen,
ich denke, Du liegst da richtig. Deshalb hatte ich auch „die Lebenden“ an 1. Stelle gesetzt, „das Leben“ aber nicht ausklammern wollen, da es zunächst dort ja grafisch ohne Zusatz steht. Vergessen habe ich freilich den hinzu zu denkenden Plural.

Und ich bin jetzt beruhigt hinsichtlich des Namens am Schlusse, den ich vermutete, da ich diese Schreibweise erstmal haargenau so nur bei Vygus - trotz fehlenden Hinweises auf Epithet des Osiris - gefunden hatte, wenn auch anders transkribiert, d.h. xnty imntyw . ... Wer aber sonst käme schon infrage denn Osiris?
So wäre die Übersetzung „Osiris-Chontamenti-Onnophris“ sicher die bessere.
> Antwort auf Beitrag vom: 04.11.2016 um 10:11:40  Gehe zu Beitrag
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